Алекс 13 февраля в форуме писал "признаться я вообще не считаю хим- зави...

  • Автор темы Автор темы Михаил
М

Михаил

⚪
Алекс 13 февраля в форуме писал "признаться я вообще не считаю хим- зависимость такой уж большой проблемой, каковую ей придают значение в АА, я имею в виду возведение болезни чуть ли не в Культ, и превращение всей жизни в "выздоровление". Трезвость - средство, а не цель. " Есть очень интересная книжка Р. Болстада и М. Хэмблетт "НЛП в психотерапии" (изд- во "Питер", www. piter. com), где программа АА подвергается критике и сомнению в ее эффективности. АА определяет зависимость как неконтролируемое физическое заболевание, и алкоголикам говорят, что однократный прием алкоголя снова запускает бесконтрольный процесс. Исследования снова и снова опровергают это утверждение. В процессе исследования алкоголикам давали сильно насыщенные алкоголем напитки и было обнаружено, что если алкоголики считали напитки безалкогольными - они пили их нормальными порциями. В то же время алкоголики, которым сообщалось, что их напиток содержит алкоголь, начинали употреблять его компульсивно, даже если алкоголя там не было. Те, кто верит, что они бессильны перед свое зависимостью, приняв одну дозу алкоголя, продолжают злоупотреблять им еще долгое время. Согласно результатам этого исследования, те кто согласился с моделью заболевания алкоголизма, предложенного АА, по прежнему остались на уровне тяжелой стадии алкоголизма четыре года спустя. "Медикализация" пристрастия дает даже более тяжелые побочные эффекты, когда человек перестает употреблять алкоголь и заканчивает лечение. Людям говорят, что их хорошее самочувствие – доказательство тому, что у них "заболевание"! Это классическое противоречие опровергается огромным количеством самостоятельно выходящих из зависимости людей. Чем дольше пациент посещает "12 шагов", тем сильнее он культивирует в себе чувство вино, поражения, страха и другие личностные характеристики, обычно ассоциируемые с зависимостью. Самый эффективный подход в устранении зависимости – относиться к ней не как к "зависимости", а как к решению межличностных проблем в жизни человека.
 
Так и утверждение АА о том, что "первая рюмка" запускает бесконтрольный процесс основыватся не на ферметной биохимии, а на личном опыте, на патологии мышления, если хотите. Т. е. , Вы справедливо отмечаете (кстати, я тоже об этом недавно писал в форуме) - алкоголик может случайно выпить определенное количество алкоголя, если будет считать напиток безалкогольным, без последствий; так и сорваться от безалкогольного напитка; считая его алкогольным. Первой дозой (рюмкой) является именно СОГЛАСОВАННОЕ С ЖЕЛАНИЕМ действие по приему алкоголя; и механизмы его здесь не только биологические, но и психологические. АА не определяет алкоголизм как неконтролируемую физическую болезнь; а как неконтролируемую психофизическую. Вы сами алкоголик? И что - Вам удавалось себя "контролировать"? Сколько раз? Один, два, а потом - запой? Вам оно надо? Не лучше ли избегать употребления алкоголя, чем снова и снова проверять на прочность свой лоб, наступая на стольких погубившие грабли (попытка "умеренно" употреблять)? Проблема не в необратимом ферментном механизме (хотя он и существует), а в необратимой патологии мышления, которая заставит рано или поздно ЗАХОТЕТЬ напиться так, что вы этого не заметите. Я сам не член АА, но тем не менее представляю, что это такое. Так вот, Вы, мне кажется, не правы в том, что АА культивирует чувство вины и страха. Вы внимательно читали тексты АА? Смею Вас заверить, там совершенно обратное - избавление от чувства вины и благожелательное отношение к себе. Предложенный Вами "эффективный" подход устранения зависимости путем ее не замечания - классическое "мышление алкоголика" - анозогнозия. Это кого- нибудь вылечило? назовёте? Зато я многих знаю (в том числе и себя в былые годы), которых это толкнуло к дальнейшему самоубийству.
 
Михаил, согласен с Вами полностью. На мой взгляд АА усугубляет проблему, как это не парадоксально. Для многих в АА, по крайней мере. Что касается НЛП, в одной из свох книг Ричард Бендлер, основатель НЛП, критиковал подход АА именно с процитированных Вами позиций. На личном опыте работы с НЛП могу отметить два момента. Первый, действительно хорошая методика для снятия так называемой "тяги" и нахождения "ресурсного состояния", или альтернативной алкоголю комфортной зоны. Второе, во время терапии НЛП я не употреблял алкогольв течении полутора лет, затем вернулся к употреблению. В течении последующего года (! ) употребление было гораздо "мягче", чем до терапии НЛП. Практически без проблем. Только пиво, вечером, без потери количественного и поведенческого контроля. Затем проблемы все же появились, через какое- то время я вновь прекратил употребление. Но, этот факт заставляет меня с большим недоверием относится к теории "неизлечимой болезни", якобы "прогрессирующей" даже в период трезвости и "первой кошмарной рюмки, запускающей катастрофические последствия". Когда счел нужным - начал употребление, когда счел нужным - закончил. Мой опыт в АА не привел к трезвости. Кроме того, я совершенно не воспринимаю концепцию "бессилия перед алкоголем". Это осознанное решение, пить или не пить.
 
Извините, а Вы на какой стадии болезни? В запоях были? Это - тоже осознанное решение? Вот интересный момент - ну вернули Вы себе на некоторое время умеренное употребление - а зачем? Неужели Вы получали удовольствие от этого умеренного употребления алкоголя, а не неприятное ощущение, что хотелось бы выпить еще, да нельзя?
 
Александр, такого явления как "необратимая патология мышления" при алкоголизме не существует в природе вообще. Есть неудачная стратегия решения личностных проблем, есть социальные установки, есть психологическая незащищенность, сложности адаптации, есть неврозы, фобии, психотические нарушения, есть реактивные (стрессогенные) неврозы, органические нарушения, генетическая предрасположенность, в общем немало факторов, способствующих алкоголизации, Но "необратимая патология мышления" - это миф.
Михаил совершенно прав - АА занимается внушением фобий. Фобии, что только посещая группы можно остаться трезвым (в БК об этом нт, но фактически на большинстве групп эта мысль постоянно вдалбливается), что только работа по Программе до седой задницы обеспечит трезвость (и то без гарантии, "если на то будет воля ВС"), что критическое рассмотрение догм АА непременно приведет к срыву, что "первая рюмка - фатальна", и прочее. ..
Не понимаю, какое благожелательное отношение к себе возможно при негативной самоидентификации "Привет, я Н. , алкоголик! ".
Хороший ярлык для снятия комплексов, действительно. Возможно в Штатах социум и иначе воспринимает такую терминологию, но в России этот термин несет настолько мощную негативную ассоциативную нагрузку, что о терапевтическом эффекте вопрос остается весьма спорным.
В сообщении Михаила нет никакой азонагнозии, по моему он признает существование проблемы и ищет пути решения. При азонагнозии человек вообще отмахивается от любого намека разобраться в себе.
Конечно, если существует проблема, то лучше не употреблять алкоголь вообще.
О том, что идентификация себя как "неизлечимо больного" действительно создает гораздо больше проблем, чем их решает, последнее время кстати начинают говорить все больше врачей, и наших, и американских.
 
Я на нормальной стадии: ))) Разбираюсь с этой проблемой уже десять лет. Да, я получал удовольствие от умеренной выпивки. Повторюсь, впоследтсвии процесс все равно стал неуправляемым.
 
P. S. Михаил, посмотрите еще методику "Рационального выздоровления" Джека Тримпи на
http: // www. narcom. ru/ selfhelp/ trgz. html
В свое время эта методика очень мне помогла.
 
Ну что ж, рад за Вас, потому как для меня умеренное употребление впринципе невозможно. Т. е. , конечно, как у всякого алкоголика, у меня были случаи, когда я сдерживал себя - но назвать удовольствием такое сдерживание - я не могу. У меня с первой рюмки - похмелье; (. Согласен, что мнение некоторых в АА, что трезвым можно быть только с ними - отталкивающая черта и для меня тоже. Отчасти и поэтому я не в АА. А я перестал стесняться того, что я алкоголик, несмотря на наш социум. Особенно забавляет, когда тебе сочувствует действующий алкоголик, заявляя заплетащимся языком "А я- я в- в- от могу с- с- себя конт- конт- ролировать, н- не пов- в- езло тебе". Забавляет; ))). Насчет идентификации. .. Здесь два понятия - идентификация и признание. Идентификация себя предполагает как бы отождествление себя со своей зависимостью, если мне удалось верно выразить; вообщем, я "ничего не могу с собой поделать". И такая идентификация действительно слабо помогает. А вот признание себя больным - согласитесь, необходимо. Признание своей алкогольной проблемы, на мой взгляд необходимо для того, чтобы с ней справиться. Или я не прав? Это особо имеет значение при алкоголизме, когда "как только отойдешь" - возникают мысли "я не алкоголик, могу выпить и еще"? Или они только у меня одного возникают? Сомневаюсь. .. А почему самоидентификация "я алкоголик" - должна быть негативной? Я говорю об этом без стеснения - да, я алкоголик; и я сумел справиться (во всяком случае, начать справляться) с проблемой, которая для большинства неразрешима; и большинство тех, кто с ней не сталкивался, не смог бы ее решить, если бы столкнулся с ним. Поэтому мне не стыдно перед трезвенниками. Я горд тем, что я трезвый алкоголик; это несомненно сложнее, чем просто трезвый или просто алкоголик. Поэтому, для меня идентификация "я алкоголик" - положительна. Вот такой парадокс! Поэтому - да, Вы правы, идентификация себя как неизлечимо больного - вредна; признание (или осознание) - помогает не поддаться себе самому на "искушения" "анозогнозии". ..
 
Да собственно особого повода для радости нет: ), даже сложнее было уходить от употребления впоследствии.
Классификация "идентификация или признание" - хорошая идея. Признание проблемы действительно позитивно, в отличие от "идентификации". Проблемы, а не "неизлечимой болезни".
 
Алекс! !! Лично для себя я уяснил почему я начал употреблять алкоголь. На первом этапе он действительно помог снять ряд комплексов, я начал более эффективно знакомиться с девушками и получать нужный результат, ходить на дискотеки и в клубы и танцевать до утра в пьяном виде, вообще какое- то время было здорово быть « вечно молодым, вечно пьяным» . Но главная опасность стала заключать в том, что если в начале алкоголь был средством для того, чтобы классно отдохнуть и повеселиться, по мере его употребления (по времени, по количеству выпитого) алкоголь из средства стал постепенно превращаться в цель, уже стало просто хотеться выпить с друзьями или одному сидя за телевизором. Ну а выпивать в пятницу стало святым делом, так называемый запой выходного дня. А в нашей стране при таком количестве праздников, выходных, тяпниц, дней рождений и всяких поводов выпить « за встречу за знакомство» это стало приводить к регулярной выпивке. Как мой друг говорит « А че такого, щас все пьют! ».
Так постепенно я начал осознавать наличие проблемы: начались проблемы со здоровьем, окружающими, страхи, тревоги, депресняк, просто уже усталость выпиваний и в конце концов до меня дошло, что так жить больше нельзя. Слава Богу, что при этом параллельно я увлекался достаточно серьезно практической психологией, эриксоновским гипнозом, НЛП, посещением различных тренингов, чтением различной психологической литературы, общение с психологами и психотерапевтами помогло осознать наличие серьезной проблемы. Когда я пытался бросить пить, снизить частоту, пить умеренно, контролировать себя как многие через этот этап прошли – это не помогло. Для себя в конце концов осознал - проблему надо решать капитально и кардинально – только абсолютная трезвость « не пить вообще» , золотой середины и попытки умеренного потребления здесь быть не может. Другой вопрос как разобраться в себе и правильно расставить акценты. На мой взгляд наиболее оптимальный признать наличие проблемы, но не как самоидентификация себя « алкоголиком» и самобичевание - это очень не экологичная и негативная программа. « Конфронтация» наоборот усиливает зависимость. Наклеивание ярлыков « Посмотри на себя! Ты – алкоголик! » провоцируют в большинстве спор и отрицание. И с точки зрения НЛП – « признание» и « идентификация» разные логические уровни оценки проблемы. То ли я « неизлечимый алкоголик» , то ли « человек у которого всего лишь возникла проблема с неконтролируемым и частым потреблением алкоголя» . На мой взгляд основная проблема которую необходимо решить - это получение доступа к ресурсным внутренним состояниям (состояния раскрепощенности, расслабления, экстаза, уверенности, снятие стресса и т. д. ), но не с помощь алкоголя, а с помощью внутренней работы над собой с помощь самогипноза, аутотренинга, медитации, техник НЛП и т. д. Управление и доступ к своим ресурсным состоянием, решение межличностных проблем должно помочь.
То есть выяснить свои вторичные выгоды, НАМЕРЕНИЕ (зачем я пью, что мне это дает? ) потребления алкоголя и запустить альтернативные способы поведения для удовлетворения этого намерения. Плюс различные травы (к примеру СТОПАЛ очень сильно мне помог), витамины и т. д. Что касается умеренного, редкого и ритуального потребления в будущем через какое- то время типа на Новый год, юбилей или иногда попить с друзьями немного пивка, то для меня это еще очень серьезный вопрос с которым надо разобраться и выстроить правильную стратегию и систему убеждений (напр. , зачем мне это надо, если и так все хорошо). А сейчас лучше действительно не пить на 100% . УДАЧИ! !!
 
Хочу поделиться своим опытом, если позволите : ) Я "выздоравливаю" уже где то 2, 5 года самостоятельно. За это время у меня были употребления алкоголя. До года выздоровления "употребления" приводили к срыву примерно 1/ 3 , то есть на 3 употребления был 1 срыв, но хочу заметить, не такой как до "выздоровления", тогда срывы были 1- 2 и даже 3 недели, а "после" начала самостоятельного разбора проблемы алкоголизма 2- 3 дня или даже 1 день сильного опьянения, после которого я на следующий день не употреблял. После года "выздоровления" статистика сотавляла уже где то 1/ 5, при этом употреблял я очень редко, в виде эксперимента, можно так выразиться, так как все должен испытать на себе, в том числе и "неизлечимость алкоголизма" : ) Все это время я читал все что мог найти по этой проблеме как в Сети, так и в печатных изданиях, в том числе и НЛП одно время меня очень увлекло своим которким и практичным толкованием психиологических проблем и способами их решения. Сейчас я могу позволить себе небольши дозы алкоголя без угрозы "срыва", я знаю, как можно контролировать ситуацию, и знаю, что делать, если "начнет затягивать", то есть схема "спасения" себя у меня отработана четко. Но изменились приоритеты и жизненная установка - философия, которая удерживает меня уже от употребления не потому что я боюсь "сорваться", а потому что употребление алкоголя перестало быть для меня "ценным состоянием", и особо позитивных чуство при его приеме я не испытываю. То есть, испытываю, но те же, если не более позитивные чуства - эмоции я могу уже испытвать и без него, следоватьельно, употребление становиться нецелесообразным. Для меня целесообразно употребление алкоголя - если случиться что то очень ужасное в моей жизни, тогда при помощи алкоголя я смогу "переключиться" - "расслабитсья", что бы не "наломать дров", но это крайний вариант, и такие ситуации крайне редки. Алкоголь тормозит мои способности к обучению, мышлению, запоминанию, и это для меня сейчас основная "причина", по которой я воздерживаюсь от употребления, а не потому что "выпью- сорвусь". По поводу самоидентификации - Я не представляюсь никогда: Я алкоголик, здравствуйте! Зачем? Есть довольно много способов уходить от предложения выпить без того, чтобы давать кому то повод косо смотреть на тебя. Я знаю, что у меня есть проблема - этого достаточно, больше это никого не касается. Я например могу ответить так: у меня завтра (сегодня) тренировка (я качаюсь) и это не будет неправдой и в то же время освобождает меня от принятия предложения выпить. Зачем следовать каким то шаблонам и стереотипам? Я думаю, что если я алкоголик, то все таки лучше, если об этом будет знать как можно меньше людей, это просто не их дело. Зачем кому то давать "оружие" против себя? Ведь кто то поймет, а кто то нет, и осудит, и обольет грязью, даже если сам "никто и ничто". Состав нашего тела меняется каждые 7 лет полностью, если я не ошибаюсь, значит меняемся и мы сами, и наша психика, и наше тело, и наши рефлексы, и наше мировозрение, а все остальное, да еще елси мы "помогаем" себе меняться тогда через какое то время мы совсем другие люди, чем какое то время назад. С этой точки зрения, человек- алкоголик через определенный промежуток времени при основательной работе над собой, включая тренинги, работу с психологом, самостоятельную работу, изменение "модуса жизни" уже не ТОТ ЧЕЛОВЕК, что был раньше, даже состав его тела изменился, нейро- связи в мозгу уже НЕ ТЕ. Если человек "срывается" через 10 лет после того, как начал "выздоравливать", это означает лишь то, что он все это время не продвинулся ни шагу по пути своего развития, и все это время топтался на месте, не рос, и его рефлексы - привычки те же, что и 10 лет назад. ИХМО - процесс выздоровления должен занимать 1- 2 года интенсивной работы и до 5 лет поддерживающей. Если за этот срок ты не изменился достаточно, чтобы "забыть" проблему, значит что то ты делал не так, недорабатывал или вообще делал вид, что работаешь над собой. И согласен с тем, что ЭТО не может и не должно быть ЦЕЛЬЮ ВСЕЙ ЖИЗНИ - ВЫЗДОРОВЛЕНИЕ. Относительно короткий период интенсивной работы и "светлое будущее" всю оставшуюся жизнь возможно даже с умеренным употреблением алкоголя - вот моя концепция выздоровления.
 
Мне очень понравилась мысль в Вашем сообщении - что от алкоголя должен удерживать не страх, а осознание отсутствия позитивных чувств при употреблении алкоголя. То есть не НЕЛЬЗЯ, а НЕЗАЧЕМ. Всецело поддерживаю!
 
Тёзка, где Вы такой ахинеи начитались? Ну и каша у Вас в голове. ..
 
Почему каша? Действительно НЛП предполагает выяснение "вторичных выгод" и построение альтернативных моделей достижения ресурсного состояния. И действительно нлп- сты выступают часто против наклеивания ярлыков "алкоголик", считая это вредным.
ВиТек, на мой взгляд у Вас толковый и интересный подход. Фраза: / /Но изменились приоритеты и жизненная установка - философия, которая удерживает меня уже от употребления не потому что я боюсь "сорваться", а потому что употребление алкоголя перестало быть для меня "ценным состоянием", и особо позитивных чуство при его приеме я не испытываю. То есть, испытываю, но те же, если не более позитивные чуства - эмоции я могу уже испытвать и без него, следоватьельно, употребление становиться нецелесообразным. / / -
мне очень понравилась! Смена доминанты ценностей, при которой "рейтинг", что- ли, алкоголя в шкале ценностей стновится на порядок ниже. Кстати, говоря о свое периоде "контролируемого употребления" забыл упомянуть еще один немаловажный фактор. В то время я как раз купил компьютер. Признаться, меня это так захватило, что стало приоритетом, а алкоголь ушел на второе место. Жаль, что в традиционной модели болезни не учитываются такие моменты. ..
Что касается "привет, я Н. , алкоголик" - я имел в виду конечно не представление гостям на вечеринке, а принятое в АА на группах приветствие.
Кстати, может сложиться впечатление, что я негативно отношесь ко всему в АА - это не так. Я не люблю догму 12 шагов, не люблю группы в "реале", но в Интернете познакомился и продолжаю с удовольствием общаться (также в Сети) с людьми, которым Программа помогла, и отношусь к ним с большим уважением и теплом. Но, к сожалению, их не большинство в АА.
 
М. И. - попросим Вас соблюдать корректность в высказываниях! Без деструктивной критики пожалуйста. У Вас одна "карта територии" как говорят в нлп - ты, у Михаила другая : ) Ваши высказывания в данном случае "неэкологичны" : )
 
Коллеги! :)Предлагаю вам подумать одну интересную мысль. Один из основателей АА Билл В. говорил: "АНОНИМНЫЕ АЛКОГОЛИКИ - ДЕТСКИЙ САД ДУХОВНОГО РОСТА". А вообще нашему брату свойственно поболтать на тему, кто круче выздоравливает; )
 

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху