Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

  • Автор темы Автор темы жисян
Vladimir Shabanov
Я верю в другое.
Скажи ещё, что твоя "свободная воля" " изъявила желание" верить в то и не верить в другое. Vladimir Shabanov
Ну так эта красота - лишь особенность моего восприятия, а не что-то, существующее объективно.
Истину глаголишь. Не только розы пахнут, но и говно. Вонь - необъективная интерпретация мозга.
 
Понятно, что "разглядеть" это не для среднего ума, значит, имеем сепарацию контингента по умственным способностям.

Это не мои слова. У поддельного пилота - поддельный ник.
Найди разницу: SL-PILT и SL-PILT
 
Также советую Вам посмотреть основы суфизма - может поймёте мою позицию

Мое первое впечатление - смесь ислама с буддизмом. Впрочем это IMHO.
 
Видать не поняли моей фразы про блаженных - блаженные не способны выжить самостоятельно. О них всегда должны заботиться окружающие. Нормальные.

А иначе что? Умрут они. Да, допустим умрут.

Но это для неверующих смерть - зло, для верующего человека -это не только ответ перед Судьёй - но ещё и блаженство единения с Возлюбленным(по суфизму). Верущий не боится смерти, он знает, что меняет один мир, на другой несравненно более лучший. Именно поэтому в христианстве есть запрет на самоубийство.

В буддизме есть хорошее понятие - боддхисаттва - эти люди, которые достигли высшей степени просветления и могли бы расствориться в нирване. Но они не сделали этого, потому что любили людей, и хотели им помочь. Ради них, они отказались от нирваны. Блаженные также, они здесь не только для себя. Вам кажется, что забота о блаженных - это нужно блаженным, на самом деле это нужно нам, несовершенным людям. Это наш путь статьт чуть ближе к Богу.

Не воспримите как нравоучение. Не умею я ещё выражать свои мысли в иных формах. Возможно это слегка раздаражает, как и любоая проповедь. Извините.


Мое первое впечатление - смесь ислама с буддизмом. Впрочем это IMHO.

В чём-то Вы правы. Есть элементы и того и другог. И ещё много чего. Очень советую почитать Хизрат Инаят Хана. Я именно после него пришел к суфиям.


остальным "являлись" личины лукавые, под именами юпитеров, зевсов, ваалов, перунов и пр. истуканов

Вот, ояпть эта точка преткновения. Я не верю, что на весь огромный и сложный мир - есть всего одна религия и одна Вера.

и требовали поклонения и жертв (лучше человеческих) себе....

Не всегда. Человеческие жертвоприношения(за исключением островных и африканских культов) это скорее исключение, чем правило. Вспомним к примеру Кецалькоатля, который запретил атцтекам приносит в жертвы людей, сказал ограничиться цветами. А миф о Боге остановвшем жертву себе есть у многих народов. Навскидку не могу сказать точно, но думаю за пару дней в больнице вспомню.


Не знаю, даже не слышал о таких религиях. Типовой вариант бога - это Большой Сердитый Папа на Небесах, вовсе не брат. Кто ж будет поклоняться брату?

Ну, да типовой. Ну а если вспомнить култь фараонов - где Фараон равен Амону 7 Или Древлянский культ Перуна, где тот приравнивался к князю? Конечно, это исключение, но всё же есть.

А вот тут я б с Фрейдом поспорил -)

Да, я бы с ним тоже по многим вопросам поспорил. У меня, кстати как у верующего, шанс этот может и представиться после смерти, а Вам как атеисту - не светит

Вот опять у вас этот момент... От "наслаждаться красотой" мгновенно перескакиваете к "поблагодарить Отца за предоставленную красоту"...

Для меня это единое целое. Дали конфетку - сказал спасибо. Дали закат - поблагодарил. Просто хорошие манеры.

Vladimir Shabanov

Т.е. Вам безразлично, существует ли Ваш бог на самом деле (а не в виде Вашей фантазии)?

Нет. Я и так точно знаю, что он есть. Я уж не помню кто, сказал отличный довод "религия истинна- если помогает жить". Так мне моя вера очень во многом помогает. А атеист(ИМХО) отвергает руку помощи.
 
Я именно после него пришел к суфиям.

Ты пришел в тупик заблуждения. Когда человек не принимает Бога в свой разум, то объязательно попадает в заблуждение. И часто уже не выходит с него так и погибая в нём.

И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства (Римлянам 1:28)

Я не много знаю случаев, когда люди вышли, точнее их вывел из заблуждения Иисус Христос.
 
:
"Т.е. Вам безразлично, существует ли Ваш бог на самом деле (а не в виде Вашей фантазии)?"
Нет. Я и так точно знаю, что он есть.

Неа, не знаете. Вы лишь _верите_.
Но от того, что Вы во что-то поверили, это истинным не станет.

Например, я могу очень-очень верить, что варенье из банки полетит ко мне в рот. Но ведь оно не полетит?

Я уж не помню кто, сказал отличный довод "религия истинна- если помогает жить".

Из того, что идея монотеистического бога Вас успокаивает, не следует, что этот бог реален. :)

Так мне моя вера очень во многом помогает.

А врачи вместо лекарства часто простую воду дают (и помогает!).
Но от этого вода не перестает быть водой.

А атеист(ИМХО) отвергает руку помощи.

Потому что она ему не нужна: он недостаточно слаб для нее.
 
Vladimir Shabanov
Неа, не знаете. Вы лишь _верите_.
Но от того, что Вы во что-то поверили, это истинным не станет.
Молодца! Когда-то я тебе цитировал из Ницше (Поиск вездесущий не даст соврать):( - но то, что убеждает, тем самым еще не становится истинным: оно только убедительно. Примечание для ослов).
"Воля к власти"
 
повспоминать и подумать - и обязательно какай-нибудь косяк найдёте
Типа "Не ту страну назвали Гондурасом?". Не обязательно, да и разговор ведь не о том. Иванов не понимает, откуда может взяться глобальное чувство благодарности да и не верит в это. Я попытался показать, что "обратное" глобальное чувство обиды возникает довольно часто и попросил объяснить, почему в этом случает "симметрия" нарушается.

Vladimir Shabanov
Т.е. Вам безразлично, существует ли Ваш бог на самом деле (а не в виде Вашей фантазии)?
Если вы летите самолетом, вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что долетите в целости и сохранности? Если нет, то хоть немного, но верите, в то, что долетите. Ваша вера (доверие, если слово вера вызывает у вас идиосинкразию) основывается на многих параметрах - насколько вам все равно как хорошо вы понимаете соответствие параметров, на которых основана ваша оценка безопасности с реальностью? Упрощая: вам все равно, если вдруг самолетом "на самом деле" будет управлять пьяный пилот, хотя по всем вашим соображениям он должен быть трезв, как стекло?

А врачи вместо лекарства часто простую воду дают (и помогает!). А как лекарства помогают, вы точно знаете? Или все-таки наука достаточно приблизительно (по некоторым лекарствам больше - по некоторым меньше) знает и понимает механизм действия лекарств? Тогда почему "простая вода" (которая представляет из себя удивительное, и по многим параметрам парадоксальное вещество )не может быть лекарством?Потому что она ему не нужна: он недостаточно слаб для нее. Возможно, сейчас - да. А потом? Тогда с каким сердцем будете просить Вседержителя о помощи?
 
Тот цвет, о котором вы говорите, является результатом реакции "усредненного" человека и определяется особенностями его зрительного аппарата. Животные воспринимают цвет совсем по другому. Если бы все были дальтониками, то и цвет заката был бы для нас соответствующим. Вы затронули интересную тему переломления фактов действительности сознанием человека с помощью внешних чувств, но, как сами понимаете, она достаточно сложна для того, чтобы стать вполне понятной после пары фраз.

Неа, цвет заката определяется оптическими свойствами атмосферы и высотой солнца над горизонтом и ничем более. Наличие или отсутствие цветного зрения спектр заката никак не изменит. Аналогия Чайника была не очень удачной. Поставте в центре города спектрометр и можно не опрашивать жителей (или опрашивая знать кто прав). С ветвями христианства все сложнее. Прибора меряюшего "правильность" секты нет и не предвидется.
 
:
"Т.е. Вам безразлично, существует ли Ваш бог на самом деле (а не в виде Вашей фантазии)?"
Если вы летите самолетом, вы ТОЧНО ЗНАЕТЕ, что долетите в целости и сохранности? Если нет, то хоть немного, но верите, в то, что долетите.

Да не об этом речь.
Меня интересует работоспособность самолета, оппонента - мягкость кресел.

Упрощая: вам все равно, если вдруг самолетом "на самом деле" будет управлять пьяный пилот, хотя по всем вашим соображениям он должен быть трезв, как стекло?

Не, тут другое: оппонент считает, что мягкие кресла - признак того, что самолет летит, а не стоит на месте или является еще одной декорацией в парке аттракционов для доверчивых.

"А врачи вместо лекарства часто простую воду дают (и помогает!)".
А как лекарства помогают, вы точно знаете? Или все-таки наука достаточно приблизительно (по некоторым лекарствам больше - по некоторым меньше) знает и понимает механизм действия лекарств? Тогда почему "простая вода" (которая представляет из себя удивительное, и по многим параметрам парадоксальное вещество )не может быть лекарством?

Ну так о том и речь: хр.бог - это не какое-то реальное существо (трахтибидохбензобутан), а лишь идея, фантазия, помогающая людям жить (вода).

"Потому что она ему не нужна: он недостаточно слаб для нее".
Возможно, сейчас - да. А потом? Тогда с каким сердцем будете просить Вседержителя о помощи?

А если я заболею гриппом, разве это будет означать, что болеть гриппом - хорошо?

:
Для иллюстрации:
- Я не обойду здесь молчанием психологию “веры”, “верующих”, именно для пользы самих “верующих”. Если теперь ещё нет недостатка в таких, которые не знают, насколько неприлично быть “верующим”, или что это служит признаком decadence, искалеченной воли к жизни, то завтра они уже будут знать это. Мой голос достигает и тугих на ухо. - Кажется, если только я не ослышался, у христиан существует критерий истины, который называется “доказательство от силы”. “Вера делает блаженным: следовательно, она истинна”. - Можно бы было возразить, что блаженство здесь не доказывается, а только обещается; блаженство обусловливается “верой”; должен сделаться блаженным, потому что веришь... Но чем доказывается, что действительно наступает то, что жрец обещает верующему как “потустороннее”, недоступное для всякого контроля? - Таким образом, мнимое “доказательство от силы” в основе есть опять-таки только вера в то, что явится действие, обещанное верой. По формуле: “я верю, что вера делает блаженным, - следовательно, она истинна”. - Но мы подошли к концу. Это “следовательно” было бы absurdum, как критерий истины. - Однако если мы предположим, с некоторой снисходительностью, что доставление блаженства доказывается верой (не только как желаемое, не только как нечто обещаемое подозрительными устами жреца), - то всё же было ли блаженство - выражаясь технически, удовольствие - когда-нибудь доказательством истины? Так мало, что оно почти даёт доказательство противоположного; во всяком случае, если чувство удовольствия вмешивается в обсуждение вопроса “что есть истина?”, то возникает огромное подозрение относительно истины. “Удовольствие” как доказательство есть только доказательство “удовольствия” - не более. Откуда имеем мы право утверждать, что именно истинные суждения доставляют более удовольствия, чем ложные, и что, в силу предустановленной гармонии, они необходимо влекут за собой приятные чувства? - Опыт всех строгих и глубоких умов учит нас обратному. Каждый шаг в сторону истины надо было отвоёвывать, нужно было за него пожертвовать всем, чем питается наше сердце, наша любовь, наше доверие к жизни. Для этого нужно величие души. Служение истине есть самое суровое служение. - Что значит быть честным в духовных вещах? Быть строгим к своему сердцу, презирать “прекрасные чувства”, из всякого Да и Нет делать вопросы совести!.. Вера делает блаженным: следовательно, она лжёт!..
 
знакомые все лица


Ты пришел в тупик заблуждения.
Не надо судить. Бог рассудит, чей путь прямее, и где у кого тупик.

Vladimir Shabanov

Неа, не знаете. Вы лишь _верите_.
Ну а вот я тоже точно знаю. А не верю. Знание-сила. А незнание - бардак в голове и увлечение материальными теориями.

Например, я могу очень-очень верить, что варенье из банки полетит ко мне в рот. Но ведь оно не полетит?
А вот если Вы знаете, что полетит из банки в рот (например опустили туда ложку на резинке)?

Потому что она ему не нужна: он недостаточно слаб для нее.
Тут как бы есть выбор... стремление к Истине не от слабости. Это скорее этап развития интеллекта. Достигнут тот уровень, на который можно записать соответсвующую информацию... Если у Вас сложилась какая-то своя модель строения мира, то это и есть Ваш уровень.
 
Я попытался показать, что "обратное" глобальное чувство обиды возникает довольно часто и попросил объяснить, почему в этом случает "симметрия" нарушается. - Аналогия не удалась. По Вашему всегда кто-то другой виноват. А сами типа белые, пушистые и во фраке. Взрослее надо быть. И самокритичней.
 
Vladimir Shabanov
Ну так о том и речь: хр.бог - это не какое-то реальное существо (трахтибидохбензобутан), а лишь идея, фантазия, помогающая людям жить (вода).
Ну как же это получается - только "трахтибидохбензобутан" может претендовать на реальное существо (вещество?) а если "просто" вода, так уже и скидываем со счетов?
Как-то по детски получается, не находите? А теперь давайте разбираться: большинство лекарств (исключая совсем примитивные - типа соды от изжоги, работающие на прстейших химических реакциях) запускают внутренние процесы в организме (или снимают препятствия к запуску, что примерно одно и то же). "На выходе" имеем объективный результат - ослабление болезни.
Вы на прояжении всей нашей дискуссии утверждаете, что есть вещи "существующие на самом деле" и "не существующие на самом деле". При этом упираете на то, что последние не могут влиять на первые. (Банка с вареньем и т.п.) Но тогда получается, коль скоро НеСНСД вещи способны повлиять на течение болезни так же, как и СНСД объекты - (вылечить болезнь, то есть привести к объективному, с вашей точки зрения результату), значит ваши посылки верны не вполне?
Вера делает блаженным: следовательно, она лжёт!.. Не договаривает Ницше, лукавит. Разве ученые, поэты, художники преодолевают трудности ради самих трудностей? Это мазохисты. Настоящие творцы понимают, что преодолев эти трудности они получат наивысшее наслаждение, какое только можно получить - счастье.
А если я заболею гриппом, разве это будет означать, что болеть гриппом - хорошо?
Бывает по-разному. Заболеете гриппом, и не полетите на отдых в Грецию, не окажетесь на борту разбившегося самолета.
Речь была не о том. Я спрашивал, насколько вы уверенны в том, что вам и дальше ничья помощь не понадобиться? Для затравки попробуйте послушать "Help!" Битлз. Зажигательно, и может навести на размышления


знакомые все лица Ну ты заходи, если что (с)
Аналогия не удалась. По Вашему всегда кто-то другой виноват. А сами типа белые, пушистые и во фраке. Взрослее надо быть. И самокритичней. Вы меня не поняли. Я не сказал "всегда". Я сказал, что такие чувства возникают, и это непреложный факт. Иногда анализ позволяет найти свои ошибки, иногда нет (полетели в Грецию на самолете и... опаньки). В случае верующего человека, который верит, что Бог не самоустранился, а "держит руку на пульсе" , несчастья, безусловно свидетельствуют о том, что человеку следует подумать о своем образе жизни.
 
Я сказал, что такие чувства возникают, и это непреложный факт. Иногда анализ позволяет найти свои ошибки, иногда нет (полетели в Грецию на самолете и... опаньки). В случае верующего человека, который верит, что Бог не самоустранился, а "держит руку на пульсе" , несчастья, безусловно свидетельствуют о том, что человеку следует подумать о своем образе жизни. - В случае верущего - за всем хорошим стоит бог, а за плохим - ? Опять же к банальной ситуации:
Вспомните авиакатастрофу с башкирскими детьми - бог тоже "держал руку на пульсе"? На конкретно эту ситуацию я хотел бы услышать Ваше мнение.

А в случае обычного человека - самолёт "опаньки" - %№я! Опять какая-то нехорошая человека наварилась на тех.обслуживании/халатности, или нарушила тех. безопасности. Или метеологи вместо того, чтобы составить карту погоды в пасьянс резались... Если причина на видна, это не значит, что её нет.
 
:
Ну как же это получается - только "трахтибидохбензобутан" может претендовать на реальное существо (вещество?) а если "просто" вода, так уже и скидываем со счетов?

Ну так лечит-то в нашей аналогии не вода, а самоубеждение.
Также и с христианами: помогает им жить не Бог (как реальное существо), но вера в него.

Вы же делаете логическую ошибку, считая, что раз что-то успокаивает человека, то оно истинно.

"Вера делает блаженным: следовательно, она лжёт!.."
Не договаривает Ницше, лукавит. Разве ученые, поэты, художники преодолевают трудности ради самих трудностей? Это мазохисты. Настоящие творцы понимают, что преодолев эти трудности они получат наивысшее наслаждение, какое только можно получить - счастье.

Может ли хоть одна религия требовать от человека большего углубления в нее, совершенного отречения от собственного «я», как того требует наука? — Так или подобно этому, но во всяком случае с некоторым притворством могли бы мы оправдываться перед верующими: ведь едва ли возможно оправдываться без некоторого притворства. Между собой мы можем говорить искреннее, так как мы пользуемся тою свободой, которой верующие не могут допустить в собственных интересах. Итак, долой маски отречения, мины отчаяния! Пусть громче и увереннее звучит наша истина! Если бы наука не основывалась на наслаждении познания, на пользе от познанного, зачем была бы она нам? Если бы вера, надежда, любовь хоть немного не приводили нашу душу к познанию, то что же влекло бы нас к науке? Хотя наше «я» в науке — ничто, однако изобретающее, счастливое «я», всякое честное и трудящееся «я» имеет очень большое значение в республике ученых: уважение уважающих, радость тех, к кому мы благоволим и кого ценим, а иногда слава, бессмертие личности — вот достигаемые награды за это самоотречение; о меньших надеждах и наградах мы здесь умалчиваем, хотя именно из-за них большинство обыкновенно присягало и присягает законам этой республики и науке вообще. Если бы мы не оставались до некоторой степени невеждами, то какой бы интерес был у нас исключительно к науке! Все уже всюду найдено и выражено гладко, кругло, совершенно: для чисто умозрительного познания знание не имело бы цены. — От благочестивых и верующих мы отличаемся не качеством, но количеством веры и скромности. Мы довольствуемся меньшим. Если они скажут нам — будьте же довольны и ведите себя, как подобает довольным, то мы легко можем ответить им: «Действительно, мы не причисляем себя к самым недовольным! Но вы, если ваша вера доставляет вам блаженство, держите себя, как подобает блаженным...»
:)

Я спрашивал, насколько вы уверенны в том, что вам и дальше ничья помощь не понадобиться?

Хрен его знает.
А что?
 
:
А если не совершится, как вы говорите, ДОФИГА, то все, кранты вероятности?
Ну вы явно издеваетесь -)

Берём пример с монеткой. Если монетку кинуть ДОФИГА (миллион) раз, то решка выпадет примерно так в 500.000 случаев. Чтобы это знать, нам при этом не обязательно на самом деле миллион раз её кидать, ага?

Давайте, только честно: никогда не было примерно такого чувства, хотя бы и мимолетного: "Вот все делаю вроде правильно, как надо, а не везет! Да что же это делается-то?!
Ну ессно, это как раз детская составляющая сознания подаёт голос. О том и речь. Она у любого здорового человека присутствует. Просто если она присутствует чрезмерно - тут уже начинается бессознательный дискомфорт и поиск Отца, потому что без отца ребёнку очень плохо и одиноко.

в смысловом отношении обида "на все человечество" насколько рациональнее (разумнее) обиды на "мироздание"?
Обида "на человечество" - если чуть-чуть позадавать обиженному наводящие вопросы, то она легко разлагается на несколько конкретных претензий. Типа, обида на политиков, которые приняли неприятный закон. Обида на гопников, которые дали люлей в подворотне. Обида на женщин, которые изменяют. И т.д.

И через 3 минуты разговора человек уже сам понимает, что с обидой на всё человечество он маленько погорячился, и, к примеру, на коренных жителей Зимбабве он вовсе и не обижен -)

Т.е. "обида на человечество" - это гипертрофированный синтез нескольких конкретных обид.
А "обида на мироздание" - это как раз обида Ребёнка на Отца за то, что того не существует. Сродни обиде на близкого за то, что он "умер и оставил меня одного".:
а если вспомнить култь фараонов - где Фараон равен Амону 7 Или Древлянский культ Перуна, где тот приравнивался к князю?
Да блин, не Перун к князю, а князь к Перуну -)

Эта штука называется "обожествление правителя". Поднятие царя до уровня богов. Вполне понятно и разумно.

А вот такого безумного феномена, как "опускание бога до уровня человека" - такого нигде не видел. Ещё раз говорю - кто будет поклоняться богу, который стоит наравне с людьми? Кому он такой нах нужен? Да никому.

У меня, кстати как у верующего, шанс этот может и представиться после смерти, а Вам как атеисту - не светит
Вы опять всё поставили с ног на голову.

Как раз у вас, верующего, нет ни малейшего шанса пообщаться с Фрейдом, т.к. тот давно горит в аду.

А вот у меня - такой шанс очень даже есть -)

Кстати, согласно новейшим исследованиям меня следует называть не атеистом, а агностиком, вот.

Для меня это единое целое. Дали конфетку - сказал спасибо. Дали закат - поблагодарил.
Ну так я именно об этом -)

Есть люди, которые нуждаются в Отце. А есть люди, которые не нуждаются.

"религия истинна- если помогает жить"
Очень странный довод. Т.е. если псих и потенциальный суицидник попал в секту Розового Слона, где суицидные порывы бесследно прошли - то культ Слона есть истина и добро? -)

А вообще конечно, психотерапевтическая роль религии для масс - она неоспорима.

атеист(ИМХО) отвергает руку помощи
Жить с рукой помощи - это всё равно что играть с чит-кодами. Вот примерно так -):
Иванов не понимает, откуда может взяться глобальное чувство благодарности да и не верит в это
Хм, прикольно -)

Вот я уже только в лепёшку не разбиваюсь, объясняя механизмы "благодарности за красивый рассвет", и тут опа, сюрприз. Оказывается, Иванов не понимает, откуда оно берётся.

Народ, ну вы хоть иногда пробуйте читать то, что я пишу, а то мне неудобно даже -)

с каким сердцем будете просить Вседержителя о помощи?
Авось не ослабнем настолько -)
 
Назад
Сверху