Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[DresdenDoll]

Посмотрите на историю - много ли таких примеров с положительным исходом?

Так один положительный пример перевешивает тысячу отрицательных.

Пожалуй, даже не так: они начинают исподволь транформировать цель и превращают ее в прямо противоположную. Благими намерениями, как известно, вымощен путь в ад...

Эээ, кто они?Хм, а куда остальные наши оппоненты делись? Lohh, yuric21 и самый вменяемый тут - Papor.

 

[Dasha]

Так же как и на Птолемей vs. Коперник и мультиверс vs. вероятностная модель?
Не совсем. Птолемей vs. Коперник вы высказали свою точку зрения. Как любая точка зрения на суть исторического процесса она имеет право на существование, и мы просто обменялись своими точками зрения.
мультиверс vs. вероятностная модель - как модель первый не слишком известен, у меня тут мало аргументов. Я приводил эту модель совершенно для других целей, чтобы дать оппонентам пощупать, как новые идеи и научные концепции проникают в мир. И дать возможность оппонентам проследить за собственной реакцией по этому поводу. Удалось ли это мне или нет? Не знаю, вам виднее. По крайней мере также имел место обмен мнениями. Ваша же последняя позиция, как по поводу диффракции, так и по поводу инерциальных систем не оставляет у меня никакого другого чувства, кроме грусти.
Ладно, спишем за счет непонимания. Друг друга.
кто они Средства, милый вы мой, средства.

а куда Скучаете?

Так один положительный пример перевешивает тысячу отрицательных.
Если бы вы могли привести пример хоть один из миллионов...
Я уж не говорю о тех единичных отрицательных примерах, которые и тысячи положительных не перевесят - возмите нашу революцию и Сталина ...

 

[Ирена]

возмите нашу революцию и Сталина ... - Кончно, революция - это плохой пример. Из безграмотной сельскохозяйственной страны в кратчайшее время было создано мощное государство с образованным населением. Не, надо обратно, под крыло к батюшке-царю, к попам оброк платить.... Барин лучше знает, а то!

P.s. Дискуссию пока не веду - работы много, но тут просто не выдержал

 

[S_ko]

Как любая точка зрения на суть исторического процесса она имеет право на существование, и мы просто обменялись своими точками зрения.
Угу, интересный такой вышел обмен точками зрения:
Нафига сдвигать Землю с места, если все движения планет отлично укладываются в схему Птоломея?
Даже если бы это было и так, Птоломеевская картина мира была бы правильнее Коперниковской в тот момент, когда последний ее вынес на суд общественности?
И с введением правильного кинематического описания ....
...тонны фактических данных из таблиц заменяются одной формулой ...
Фокус в том, что одновременно и мировоззренчески БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОЙ

А закончилось всё:
Кинематически - без проблем..
я снова напомню, что говорю о системе Коперника не как о ПРАВИЛЬНОЙ, а как более правильной, чем система Птоломея
кинематически эквивалентна, не значит, что одинаково правильна

Я приводил эту модель совершенно для других целей, чтобы дать оппонентам пощупать, как новые идеи и научные концепции проникают в мир. И дать возможность оппонентам проследить за собственной реакцией по этому поводу.
Всё правильно - оппоненты "пощупали" ваше мнение на счёт того, как новые идеи и научные концепции проникают в мир - путём веры в мировоззренчески более правильные концепции и пренебрежением бритвой Оккама.

Ваша же последняя позиция, как по поводу диффракции
Гм... не понял. Я по-моему чётко признал, что таки да, по этому вопросу вы меня поймали, когда говоря о квантмехе и принципиальных отличиях микромира, я действительно не уточнил, что речь идёт именно о квантах. В чём остались ваши претензии?

 

[Pal2]

В чём остались ваши претензии?
Да помилуйте - откуда претензии? Совершенно претензии тут неуместны. Только чувства.

кинематически эквивалентна, не значит, что одинаково правильна Вроде вы согласились?
Также мы обсуждали вопрос о том, что на детской карусельке устраивать обсерваторию тоже смысла не имеет (хотя некоторые другие задачки там решать удобнее)? И спор закончился тем, что вы привели некоторые факты, позволившие вам объявить Коперниканскую революцию в большой степени политическим событием, чем научным, оставив за научным аспектом мизерную часть. Я тоже почитал дополнительную литературу , убедился, что политический аспект в деле Галилея, скажем, имел более весомую составляющую, чем мне казалось раньше (эти три дельфина чего стоят!). Все-таки продолжаю считать политический аспект всей этой катавасии не столь значимым. На том и завершили обмен мнениями.

оппоненты "пощупали" ваше мнение на счёт того, как новые идеи и научные концепции проникают в мир Поначалу "с порога" отвергнув новый подход, даже не потрудившись разобраться, что к чему. Причем это было характерно для всех "неверующих" оппонентов. Потом под это начальное огульное отрицание подводилась теоретическая база. При этом я не собираюсь говорить, что этот метод плох вообще. Он только противоречит декларациям поборников научного подхода. Что я и демонстрирую.

 

[zetacrane]

Поначалу "с порога" отвергнув новый подход, даже не потрудившись разобраться, что к чему. Причем это было характерно для всех "неверующих" оппонентов.
Возможно это для вас новость и откровение, что возможно построение альтернативных научных гипотез, но не для "неверующей" общественности. "Неверующие" знают, что для любого набора фактов можно придумать практически бесконечное количество гипотез. Но само наличие альтернативных гипотез не является никаким доказательством. А факты вы затруднились привести.
Так что на что вы жалуетесь мне не понятно.

Потом под это начальное огульное отрицание подводилась теоретическая база
Причём железобетонная - в виде бритвы Оккама. Вы же стали отбиваться, как всегда, приводя левые аналогии.

Что я и демонстрирую.
Вы демонстрируете свои способности владения письменным русским языком, во всём его многообразии и многозначности. Перехода к научному подходу, на язык математики вы всячески избегаете.

 

[МамаДаши]

"Неверующие" знают, что для любого набора фактов можно придумать практически бесконечное количество гипотез.
А также они вер... э-э-э декларируют, что знают следующее: всегда есть возможность что новая гипотеза сменит устоявшуюся.

само наличие альтернативных гипотез не является никаким доказательством. Не является. Однако отвергать "с порога" новую гипотезу просто потому, что она новая - это обскурантизм, с научным знанием несовместный. Тем более, что хотя я и не привел доказательства ( а какие доказательства? С развитым математическим аппаратом? Здесь это дело дохлое, я пробовал на гораздо более простых примерах), но ссылку на издание под редакцией ректора МГУ дал. Это не доказательство, но хороший повод отнестись к проблеме серьезно. Когда я десять раз об этом повторил, позиция оппонентов несколько переменилась. Тем не менее все началось с "голимой отрицаловки".

Причём железобетонная - в виде бритвы Оккама. Не хочу даже говрить в десятитысячный раз об этом оружии, ибо придумал его монах и оно обоюдоострое и тонкое. При этом большинство атеистов используют его как железобетонное. Поэтому припоминая "новые сущности" совершенно забывают об упоминании "необходимости".

Перехода к научному подходу, на язык математики вы всячески избегаете. Почему же. Переходите - поговорим. Я только не понимаю, если в ответ на вопрос на простом русском языке про оперение попугаев на Новой Гвинее вы начинаете мне рассказывать на суахили особенности строения кожи аллигаторов Замбези, то чем мне может помочь тут хорошее знание суахили?

Так что на что вы жалуетесь мне не понятно.
"Запоздалая бабочка плещет крылами
в холодном луче осеннего Солнца.
Лето прошло... "
Погода мерзкая и туман на улице. Бр-р-р.


в кратчайшее время было создано мощное государство с образованным населением. С тем, населением, которое к тому времени осталось. И сколько бы осталось к нашему времени - непонятно.

 

[dinula]

С тем, населением, которое к тому времени осталось. - Конечно. С царем лучше-то было. Он же Атец-батюшка!
Зато если рассматривать современные "демократический достижения" - то думаешь - сразу стрелять таких реформаторов или их сначала на кол сажать? баста, конец оффтопика

 

[Dima_Dr]

Математик?

Никак нет.
"Добрый христианин должен остерегаться математиков и прочих, излагающих пустые пророчества. Опстность состоит в том, что они могут помрачить дух человеческий и увлечь его в ад."
Августин Блаженный. Цитируется по памяти
Сколько времени готов отдать для чтения Библии в день?

0
Соизмеримо ли это хоть в какой-то степени с вечностью?

Никак нет.
И я так-же считаю что время нам дано не для пустого его расточительства.

Так точно.


Не смогли бы вы найти подходящее к вашей точке зрения (и достаточно убедительное) объяснение тому, что НТП появился именно в христианских странах?

Давайте попробуем, только сначала договримся что считать начальной точкой НТП?
Математика часть НТП в той же мере, как паталогоанатомия является частью медицины. Без нее медицина невозможна, но сама она никого не лечит.

Паталогоанатомия (человека) является частью анатомии, которая в свою очередь является частью медицины и развивается вместе с медициной. Без медицины и паталогоанатомия вряд ли развивалась бы. С математикой то же. С этим я согласен.Медицина тоже, кстати, никого не лечит. Лечат медики, процедуры и лекарства. Пожалуйста, давайте будем точнее в определениях.

 

[Moi lolita]

Однако отвергать "с порога" новую гипотезу просто потому, что она новая - это обскурантизм, с научным знанием несовместный.
Не вижу повода для претензий - вы выдвигаете альтернативную гипотезу, так потрудитесь её обосновать.

Тем более, что хотя я и не привел доказательства ( а какие доказательства?
Это вы интересуетесь какие бывают научные доказательства???

Здесь это дело дохлое, я пробовал на гораздо более простых примерах
Уже даже не смешно. Все ваши "пробы" не выходят за рамки словесных аллегорий.

Это не доказательство, но хороший повод отнестись к проблеме серьезно.
Это для вас хороший повод.

Когда я десять раз об этом повторил, позиция оппонентов несколько переменилась.
Да что вы говорите. И как же? Вы случаем не свои ощущения на оппонентов проецируете?

Поэтому припоминая "новые сущности" совершенно забывают об упоминании "необходимости".
Например?

Почему же. Переходите - поговорим. Я только не понимаю, если в ответ на вопрос на простом русском языке про оперение попугаев на Новой Гвинее вы начинаете мне рассказывать на суахили особенности строения кожи аллигаторов Замбези, то чем мне может помочь тут хорошее знание суахили?
Вот-вот. Вы видимо уже даже не замечаете за собой такой специфической манеры ведения дискуссии. Что впрочем, не удивительно.

 

[Яна_Я]

только сначала договримся что считать начальной точкой НТП?
Предлагайте.

Медицина тоже, кстати, никого не лечит. Паталогоанатомия тоже никого не трогает. Это делают паталогоанатомы. Не надо придираться к словам.


Все ваши "пробы" не выходят за рамки словесных аллегорий.
Вы не единственный, с кем я полемизирую в этой ветке. И хоть сколько-нибудь сложные математические аргументы пришлось оставить довольно давно.

Да что вы говорите. И как же?
Вы не единственный, с кем я полемизирую в этой ветке. Один из оппонентов в конце сказал, что он полностью принимает гипотезу мультиверса.

Это не доказательство, но хороший повод отнестись к проблеме серьезно.
Это для вас хороший повод.
Давайте остановимся на секунду и тогда вы поймете, что ваши упреки будут верны, если только я сам автор этой теории. Если же нет - то упрек не в кассу. Я прочитал о теории в авторитетном для меня источнике, нашел аргументацию автора интересной и предложил для обсуждения вместе с источником. В этом случае в высшей степени противоречит научному подходу с порога отвергать всякий смысл такой теории. Будете спорить?

Тем более, что БОЛЬШИНСТВО наших знаний мы именно так и получаем, а за неименеием времени и из-за большого объема знаний не по нашей специальности вынужденны принимать их на веру без детального обоснования, а только "из общих соображений". Что, разумеется не гарантирует ни точности знаний ни их достоверности.

Например? В той же книге про строение вселенной автор объясняет, почему его не устраивает старая трактовка. То есть вводимые сущности для него необходимы. Кроме того, как мы уже говорили, часть сущностей введенных в предыдущей можели оказывается ненужной. Запамятовали?

даже не замечаете Я хотя бы на суахили не перехожу, не так ли? А то, что вы не хотите замечать сущности моих аналогий перестает меня удивлять после того, как вы всяческими правдами и неправдами увиливали от необходимости дать простой ответ на простой вопрос

 

[Beerloga]

Вы не единственный, с кем я полемизирую в этой ветке. И хоть сколько-нибудь сложные математические аргументы пришлось оставить довольно давно.
Слабый аргумент.

Вы не единственный, с кем я полемизирую в этой ветке. Один из оппонентов в конце сказал, что он полностью принимает гипотезу мультиверса
Так оппонент или оппоненты переменили свои позиции? Можно ссылочку на оное событие?
Что значит "принять гипотезу"?

Я прочитал о теории в авторитетном для меня источнике, нашел аргументацию автора интересной и предложил для обсуждения вместе с источником. В этом случае в высшей степени противоречит научному подходу с порога отвергать всякий смысл такой теории. Будете спорить?
Это только если для ваших оппонетов эта гипотезы была новостью. Только на моей памяти мультиверс обсуждался неоднократно.

То есть вводимые сущности для него необходимы.
Флаг в руки, но для объяснения уже известных фактов такой необходимости нет, а поскольку его теория ровным счётом ничего не добавляет к существующей, то ... ну вы сами знаете - чик.

Кроме того, как мы уже говорили, часть сущностей введенных в предыдущей можели оказывается ненужной. Запамятовали?
Нет. И? Как только так сразу.

Я хотя бы на суахили не перехожу, не так ли?
Математика для вас аналог суахили?

А то, что вы не хотите замечать сущности моих аналогий перестает меня удивлять после того, как вы всяческими правдами и неправдами увиливали от необходимости дать простой ответ на простой вопрос
Сущность любых аналогий только иллюстрирует доказательства, а у вас их нет.

 

[vlad127]

Интересно, это у антропософов ещё и своя математика в которой 2593<2591 ???
Мой пост 2591 предполагал Ваш ответ постом 2593, Ваше направление мыслей в данном случае очевидно.

Господи, ну где вы такой чуши нахватались?
Я плохо выразился, внешность как физическая оболочка.

Чем кстати вас не устраивают естественные "клоны" - однояйцовые близнецы?
Тем что они получаются естественным образом, у них Души разные.

С таким клонированием пока серьёзные проблемы.
Я про это и говорю.



это говорит только о том, что генотип определяет далеко не все.
Все что не определяется генотипом- определяется воспитанием и образованием.
Можете что-то сюда добавить?
Потенциал воспитания и образования изначально зависит от развитости Души.

Каждая религия была правильна для своего времени и народа,
Не то чтобы правильна, но естественна.
Большинство естественного правильно.

Осталось определить какая религия на сегодня устарела, какая-нет.
Устарели все сегодня надо думать, последнее устарело Христианство.

Или что на сегодня в какой религии устарело.
Устарели методы развития Человечества.

Если несколько религий могут быть истинными одновременно.
Нет, это нерационально.

А нет ли у Вас данных насколько процентов отличается генотип Творца и человека?
Думаю примерно также как генотип лосося и мысли.
Следует ли это понимать как бог есть мысль?
Нет, Человек отличается от лосося,примерно как мысль от Бога, если грубо. Мысль это последний массовый инструмент
данный Богом, для Его постижения.

На это можно сказать что 200 лет мало, считая что религии руководили человечеством (по мнению материалистов)
несколько тысяч лет.
Для чего 200 лет мало?
Для разрушения созданного Религиями.

Звезда= развитая Душа? Звезды эстрады из всяких там фабрик этих самых звезд могут служить примером для духовного развития не звезд?
Развитая Душа=публичный человек, читайте внимательнее.

К тому что пустые мечты, сначала надо перестать быть рабом. Раб своего Творца, это не раб равного себе по генотипу.
Чего-то я вас не пойму. Так всё-таки надо переставать быть рабом или нет?
Вы можете перестать быть рабом Бога, если только станите рабом Дьявола. Раб в том смысле, что все мысли чувства Человека, не должны противоречить Божьему замыслу.



Бездокозательно, мой дорогой друг, бездокозательно.
Почитайте про Роджера Бэкона.

Человек не вступал в конфликт с Богом, весовые категории разные, он только поддавался и поддается искушению Дьявола. Это все термины, суть не меняется.
Как сказать?

И вам легко говорить, что мол болезни и голод - это наказание божье, что научный прогресс - зло и т.д. А вот перенеси вас сейчас, ну скажем, на место какого-нибудь крестьянина в средневековую Европу или ремесленника в Париж 1348 года. Небось первым делом подумали бы не о замаливании грехов, а как бы вернуться в наше время, к ненавистным машинам, которые дают вам еду, тепло, санитарные условия и т.д.
Я прежде всего подумаю о причинах своего попадания в такие хреновые условия.

 

[sandra]

Мой пост 2591 предполагал Ваш ответ постом 2593, Ваше направление мыслей в данном случае очевидно.
:аплодисменты:

Я плохо выразился, внешность как физическая оболочка.
Так не лучше.

Тем что они получаются естественным образом
Ну и что? Искусственое оплодотворение вас тоже смущает?

у них Души разные
А у клонов одинаковые?

 

[Миха]

Средства, милый вы мой, средства.

Хм, средства трансформируют цель? Как это?

Скучаете?

Типа того. Дискуссия была интересная.

Я уж не говорю о тех единичных отрицательных примерах, которые и тысячи положительных не перевесят - возмите нашу революцию и Сталина ...

Довольно спорный пример. Может быть без революции и Сталина мы бы с вами сейчас на немецком дискутировали. А вообще это тема для другого раздела.


Вы можете перестать быть рабом Бога, если только станите рабом Дьявола.

Всё ясно. Та фраза Ежи Леца, которую я приводил ранее, как раз про вас.

 

[Пшедук]

Можно ссылочку на оное событие? То есть вы хотите, чтобы поиск за вас провел я? Ладно, проведу. Только тогда давайте поспорим что-ли. Для интересу, а?

Только на моей памяти мультиверс обсуждался неоднократно. Из ваших ответов этого не следовало.

Математика для вас аналог суахили? Суахили я не знаю. Математику знаю. Отдельные ее дисциплины знаю хорошо.

Сущность любых аналогий только иллюстрирует доказательства, а у вас их нет.
Если есть строгие доказательства, то нужны ли вообще аналогии? Аналогии открывают вид на предмет исследования с какой-нибудь одной, иногда очень узкой точки зрения.

Слабый аргумент. Слабый оппонент?


Хм, средства трансформируют цель? Как это?
"И очень даже просто" (с)
Говоря на "научном" языке, применяемые средства модифицируют мироощущение человека, это меняет его мировоззрение, а там и цели меняются соответственно. Заметить это бывает трудно - переход очень плавный. Да и по названию они часто остаются теми, меняясь по сути.
Скажем цель: "Благо для людей" может остаться той же, а вот само понятие "блага" может кардинально поменяться.

мы бы с вами сейчас на немецком дискутировали. А если надо, легко переходили бы на английский и французский. В рамках Единой Европы с Россией в качестве уважаемого и почетного члена содружества

Типа того. Да, Рарог чего-то пропал. Да еще он после больницы выходил... Уж не заболел ли снова


Как сказать? Тогда Предательство?