Боли в правом боку

  • Автор темы Автор темы Аня
А

Аня

Третий год у меня постоянные боли в правом боку (примерно 5 см ниже пупка и вправо). Каждый год делаю анализы и все нормально. Но недавно у меня появилась кровь в моче и кале и продолжалось около 3 дней. И бок сильно болел.По анализу мочи сказали, что какой-то воспалит. процесс. УЗИ почек в норме. Сделала КТ органов малого таза. Все в порядке. Печень тоже. Я подозревала на хронический аппендицит, но сама себе диагноз ставить не могу, врачи ничего толкового не говорят. А боли постоянно продолжаются. Я думаю, что скорее всего, это кишечник, хотя проблем с туалетом нет. Подскажите, что это может быть и как еще можно это обследовать?
 
Григорьева Алла написал(а):
колоноскопию делали? анализ на дисбактериоз? в крови какие-нибудь изменения есть?
Ой, доктор!..:eek: А зачем его нужно делать, этот самый анализ на "дисбактериоз"..:confused: Мне мой знакомый доктор рассказал, что вот здесь имеется классификация всех-всех болезней. Я искал, искал дисбактериоз, но не смог его найти. Не подскажете, почему? Может я не там искал, и Вы подскажете, как будет код этой "болезни" по этой классификации?
 
Григорьева Алла написал(а):
к63.8 дисбактериоз кишечника по последнему пересмотру МКБ-10
Нет, доктор, не выходит. В той ссылке, которую я опубликовал читаем:
K63.8 Other specified diseases of intestine
Ничего новее редакции 2007 МКБ-10, из которой я привел эту цитату и которую Вы можете обнаружить на ВОЗовском сайте по той самой ссылке, нет. Более того, мой знакомый доктор сказал, что такой диагноз за пределами бывшего СССР ни одному врачу просто не известен. С чего бы это? Неужели российская медицина впереди планеты всей? Более того, никто в мире не сеет какашки, для того, чтобы определить, что именно растет в кишке. Вы не могли бы привести доказательства того, что этот самый посев какашек отражает истинную флору в кишке?

И еще, мой знакомый доктор рассказал, что у буржуев есть такое понятие, как синдром избыточного бактериального роста, так называемый Bacterial overgrowth syndrome. Про него можно кратенько почитать, напр., здесь (регистрация на сайте бесплатная). Дабы не загромождать сообщения большой цитатой, вкратце скажу, что для того, чтобы оценить, что именно является причиной этого заболевания, никому в голову сеять какашки не пришло. Как Вы думаете, почему? Неужели буржуи с жиру бесятся?

С замечательным эссе о "Дисбактериозе" В.В. Василенко Вы можете ознакомится здесь. Так зачем же обследовать на несуществующую болезнь негодными методами и затем назначать от нее лечение?.:confused:
 
Other specified diseases of intestine в нашем переводе по РЛС-доктор,который лично я использую в работе, переведено как дисбактериоз. По поводу отрицания за рубежом данного диагноза вынуждена с вами согласиться - в имеющейся у меня литературе зарубежных авторов подобный диагноз не фигурирует. Но поскольку все-таки у меня российская школа по гастроэнтерологии тоже, то лично я отрицать данный диагноз не могу. А как вы тогда можете обосновать положительный эффект при приеме бактериальных препаратов? Могу согласиться с приведенным вами автором в том, что целесообразее ректальное введение. И лично я считаю, что прежде чем поставить диагноз синдрома раздраженного кишечника или другого функционального расстройства, дисбактериоз все-таки следует исключить. Кишечные антисептики можно назначить при повышеном росте бактерий и в определенных случаях это вполне оправданый вариант, но если не сильно выражена патогенная миклофлора, то лично мои предпочтения остаются на пробиотках!
 
Спасибо за Ваш ответ, уважаемый доктор!
Григорьева Алла написал(а):
Other specified diseases of intestine в нашем переводе по РЛС-доктор,который лично я использую в работе, переведено как дисбактериоз.
Пусть такой перевод останется на совести г-на Вышковского, составителя этого фундаметнального научного медицинского труда – справочника РЛС-доктор. Хотя, я не случайно опубликовал ссылку на on-line версию действующей редакции МКБ-10, расположенную на сайте ВОЗ. Думаю, не надо иметь особого лингвистического образования, чтобы перевести эту фразу как: «Другие уточненные болезни кишечника», что можно увидеть практически во всех переведенных на русский язык версиях классификации. Разница, как говорится, налицо.
Григорьева Алла написал(а):
Но поскольку все-таки у меня российская школа по гастроэнтерологии тоже, то лично я отрицать данный диагноз не могу.
Хм, доктор, о какой школе Вы говорите? Неужели о научной школе «имени нашей кафедры»? Да, полно Вам, доктор! Почему, как Вы считаете, за бугром нет «научных школ» в нашем, отечественном понимании этого слова? Почему различные школы «имени нашей кафедры» часто имеют различные, порой взаимоисключающие взгляды на одну и ту же проблему? Ведь логически это означает, что какая-то/какие-то школа/школы придерживаются ложных взглядов и взгляды эти антинаучны. Как определить какая школа говорит правду, а какая – лжет? Что позволяет различным школам иметь такие разные взгляды на одни и те же вопросы? Почему в это же самое время в остальной части мира медицинские ученые и практические врачи говорят об одном и том же, приходят к консенсусам, имеют один и тот же взгляд на одну и ту же проблему? Знаете почему? Потому что их мнение опирается на исследования, на доказательные исследования, которые методологически построены таким образом, что выводы из этих исследований обладают доказательностью, в отличие от той работы (и огромного множества ей подобных), ссылку на которую Вы опубликовали и которую мы с Вами внимательно разобрали.

Ну, да Бог с ними. Доктор, в предыдущем своем сообщении я задал несколько вопросов, на которые к сожалению, пока не получил ответ.

1. Почему никто в мире, кроме как в странах бывшего СССР не сеет какашки?
2. Существуют ли свидетельство того, что то, что вырастет после посева какашек отражает качественно и количественно бактериальную флору кишечника?
3. Как Вы полагаете, к какой школе принадлежит автор эссе, на которое я давал ссылку, уважаемый В.В. Василенко, и чем школа, к которой он «принадлежит» менее права, чем та, приверженцем которой Вы считаете себя?
Григорьева Алла написал(а):
Могу согласиться с приведенным вами автором в том, что целесообразее ректальное введение.
Доктор, да об одном и то же ли эссе мы с Вами говорим?:confused: Где именно В.В. Василенко говорил о целесообразности ректального введения чего бы там ни было?:eek:
Григорьева Алла написал(а):
И лично я считаю, что прежде чем поставить диагноз синдрома раздраженного кишечника или другого функционального расстройства, дисбактериоз все-таки следует исключить.
Доктор, я уже писал, что Ваше личное мнение может быть авторитетным для меня, но вряд ли оно будет столь же авторитетно среди других специалистов, которые так не считают. Достаточно взглянуть на консенсусы и рекомендации по диагностике и лечению синдрома раздраженной кишки. Кратенько об этом можно посмотреть, напр., здесь. Правда, на сайте надо зарегистрироваться, но регистрация - бесплатная.
Григорьева Алла написал(а):
лично мои предпочтения остаются на пробиотках!
Доктор, неплохо было бы взглянуть на основания для таких предпочтений.:o
 
английским, слава Богу, я владею и дословно перевести с английского в состояни, поэтому я и указала, что перевод в интерпретации автора РЛС-доктор
школа имени моей кафедры - возможно. а вот про то что за границей однозначный взгляд на проблему - я с вами соглашусь, но не считаю, что это хорошо. стандарты в медицине допустимы и даже нужны, но в очень ограниченом круге жалоб и патологий. организм человека - это загадка и окончательный диагноз ставит только патологоанатом, и то не всегда! врачи могут лишь предполагать и догадываться.
основания для моих предпочтений - мой личный опыт использования пробиотиков и получение положительного результата. утверждать, что само прошло, конечно, можно, но так можно сказать про очень многие вещи в медицине.
"Длина пищеварительного тракта взрослого человека достигает 6 м, и возникает законный вопрос: не проще ли для заселения нескольких последних десятков сантиметров кишки вводить "полезные бактерии" в клизме, а не через рот, подвергая их воздействию слюны, соляной кислоты желудка, желчи, панкреатического и кишечного соков? По-видимому, это удобнее (и выгоднее) производителям соответствующих средств." - я имела в виду данное высказывание вышеприведенного автора, сейчас поняла, что что фраза была мной до конца не понята. и в этом вопросе мы, увы, разошлись в мнениях.
каждый врач, как специалист, всегда имеет несколько вариантов как лечить и обследовать пациента. обычно, он выбирает лишь один и к другим прибегает только при неэффективности первого. поэтому, считать чью-то школу плохой или неправильной, а другую - хорошей и правильной - это не логично, по крайней мере.
про почему не сеят какашки - они идут другими путями и относят дисбактериоз к группе колитов или энтеритов неясной этиологии, встречающихся достаточно часто.
сложно стопроцентно утверждать что вырастет - это зависит от качества питания и диеты человека, правильность забора материала... но это минус любого посева.
 
английским, слава Богу, я владею и дословно перевести с английского в состояни, поэтому я и указала, что перевод в интерпретации автора РЛС-доктор
школа имени моей кафедры - возможно. а вот про то что за границей однозначный взгляд на проблему - я с вами соглашусь, но не считаю, что это хорошо. стандарты в медицине допустимы и даже нужны, но в очень ограниченом круге жалоб и патологий. организм человека - это загадка и окончательный диагноз ставит только патологоанатом, и то не всегда! врачи могут лишь предполагать и догадываться.
основания для моих предпочтений - мой личный опыт использования пробиотиков и получение положительного результата. утверждать, что само прошло, конечно, можно, но так можно сказать про очень многие вещи в медицине.
"Длина пищеварительного тракта взрослого человека достигает 6 м, и возникает законный вопрос: не проще ли для заселения нескольких последних десятков сантиметров кишки вводить "полезные бактерии" в клизме, а не через рот, подвергая их воздействию слюны, соляной кислоты желудка, желчи, панкреатического и кишечного соков? По-видимому, это удобнее (и выгоднее) производителям соответствующих средств." - я имела в виду данное высказывание вышеприведенного автора, сейчас поняла, что что фраза была мной до конца не понята. и в этом вопросе мы, увы, разошлись в мнениях.
каждый врач, как специалист, всегда имеет несколько вариантов как лечить и обследовать пациента. обычно, он выбирает лишь один и к другим прибегает только при неэффективности первого. поэтому, считать чью-то школу плохой или неправильной, а другую - хорошей и правильной - это не логично, по крайней мере.
про почему не сеят какашки - они идут другими путями и относят дисбактериоз к группе колитов или энтеритов неясной этиологии, встречающихся достаточно часто.
сложно стопроцентно утверждать что вырастет - это зависит от качества питания и диеты человека, правильность забора материала... но это минус любого посева.
 
Спасибо за Ваш ответ, доктор!
Григорьева Алла написал(а):
английским, слава Богу, я владею и дословно перевести с английского в состояни, поэтому я и указала, что перевод в интерпретации автора РЛС-доктор
Это очень хорошо, доктор.:) Так проще вести беседу.
Григорьева Алла написал(а):
школа имени моей кафедры - возможно. а вот про то что за границей однозначный взгляд на проблему - я с вами соглашусь, но не считаю, что это хорошо. стандарты в медицине допустимы и даже нужны, но в очень ограниченом круге жалоб и патологий. организм человека - это загадка и окончательный диагноз ставит только патологоанатом, и то не всегда! врачи могут лишь предполагать и догадываться.
Доктор, в тех странах, где так не думают, там где существуют рекомендации по лечению заболеваний, основанные на данных исследований, там люди в среднем легко доживают до 80 лет. У нас же, где предмет национальной гордости составляют школы «имени моей кафедры» не доживают и до 60 лет, сорри..:( Так чем же мы гордимся?

Один мой знакомый доктор утверждает, что задачей медицины является то, что пациент должен, просто обязан получать наилучшее из имеющихся в настоящее время видов лечения и эта «наилучшесть» базируется на ранжировке доказательств. А как иначе, доктор, Вы определите, какое именно лечение будет наилучшим? Кстати, не подскажете, в каких именно случаях плохи стандарты, базирующиеся на строгих доказательствах эффективности или, наоборот, неэффективности тех или иных методов лечения? Чем подход «всяк в свою дуду играет» лучше и эффективнее методов лечения, основанных на серьезных доказательствах эффективности? Чем медицинские домыслы и вымыслы и лечение на них основанное, эффективнее, нежели лечение, основанное на опыте сотен, тысяч врачей, полученных в грамотно построенных исследованиях на десятках тысяч пациентов?
Григорьева Алла написал(а):
основания для моих предпочтений - мой личный опыт использования пробиотиков и получение положительного результата.

И, кстати, почему доктор Вы считаете, что «мой» (ну, т.е. Ваш) опыт самый главный? Ну, представьте, что я врач с двадцатипятилетним стажем (просто представьте), и я Вам заявляю, что мой опыт говорит о вещах обратных тому, о чем вы написали (предположим). И чей опыт будет главнее?

Григорьева Алла написал(а):
утверждать, что само прошло, конечно, можно, но так можно сказать про очень многие вещи в медицине.

Конечно, доктор, именно так и можно сказать. А для того, чтобы было ясно, что прошло не само и большой вклад внесло лечение, именно для этого и существуют исследования. Что же касается «личного опыта», можно взглянуть, напр., сюда http://library.downstate.edu/ebmdos/3ebm100.htm Здесь очень хорошо видна очень невысокая степень доказательной ценности личного опыта. Увы….

Григорьева Алла написал(а):
"Длина пищеварительного тракта взрослого человека достигает 6 м, и возникает законный вопрос: не проще ли для заселения нескольких последних десятков сантиметров кишки вводить "полезные бактерии" в клизме, а не через рот, подвергая их воздействию слюны, соляной кислоты желудка, желчи, панкреатического и кишечного соков? По-видимому, это удобнее (и выгоднее) производителям соответствующих средств." - я имела в виду данное высказывание вышеприведенного автора, сейчас поняла, что что фраза была мной до конца не понята. и в этом вопросе мы, увы, разошлись в мнениях.

Мой знакомый доктор говорит, что микроорганизмами в той или иной степени заселен весь желудочно-кишечный тракт, что хорошо иллюстрирует, напр., нижеприведенная картинка. Источник: Feldman: Sleisenger & Fordtran's Gastrointestinal and Liver Disease, 8th ed., Copyright © 2006
Григорьева Алла написал(а):
каждый врач, как специалист, всегда имеет несколько вариантов как лечить и обследовать пациента. обычно, он выбирает лишь один и к другим прибегает только при неэффективности первого. поэтому, считать чью-то школу плохой или неправильной, а другую - хорошей и правильной - это не логично, по крайней мере.

Не так, доктор. Мы выше говорили об этом. Каждый врач как специалист обязан предложить своему пациенту наилучшее из имеющихся методов лечения. Вы чувствуете разницу между этими двумя формулировками?

Григорьева Алла написал(а):
про почему не сеят какашки - они идут другими путями и относят дисбактериоз к группе колитов или энтеритов неясной этиологии, встречающихся достаточно часто.
И опять, не так, доктор! Они (буржуи) никуда не относят дисбактериоз. Для них такая сущность не существует. Вы можете задать вопрос про дисбактериоз любому доктору, хоть из Европы, хоть из Америки – они посмотрять как минимум с недоумением. Я задал, мне кажется, вполне конкретный вопрос. Существуют ли исследования, показывающие, что посев какашек хоть каким образом отражает то, что населяет человеческий кишечник? Ответа я не получил. Означает ли это, что Вам такие исследования неизвестны? Вот и мой знакомый доктор утверждает, что ему о таких исследованиях ничего не известно. Это означает, что их по-просту не существует. Тогда какие основания направлять пациентов на этот анализ (либо за государственный счет, либо за собственные средства пациента), когда результат анализа все равно никому ни о чем не расскажет, да еще пытаться лечить этот анализ?
 

Вложения

  • bacteria2.jpg
    bacteria2.jpg
    47,9 КБ · Просмотры: 601
Григорьева Алла написал(а):
колоноскопию делали? анализ на дисбактериоз? в крови какие-нибудь изменения есть?

анализы нормальные
колоноскопия - это же очень больно. В платной сказали, что делают виртуальную колоноскопию - этого будет достаточно?
 
Ответ: Боли в правом боку

виртуальная колоноскопия - это что за метод обследования??
Посмотреть можно здесь. Ключевые слова "virtual colonoscopy". Здесь можно посмотреть картинки (в сравнении с обычной или оптической колоноскопией). Она также имеет название Computed tomographic colonography (CTC). Производится с помощью КТ с последующей трехмерной компьютерной реконструкцией изображения.

"Виртуальная" колоноскопия показала довольно хорошую чувствительность в качестве скринингового исследования для выявления новообразований кишечника и несколько более низкую по сравнению с обычной колоноскопией при мелких полипах. Нишей ее применения в настоящее время является именно скрининг новообразований.
 
Назад
Сверху