числономия

[мыслесоф]

Диалог в вопросах и ответах.
Участники диалога:
Вопрошающий(далее просто В).
Отвечающий(далее просто О).
Тема диалога:
Математика.
Диалог начался:
В) что такое математика?
О) математика это наука изучающая, количественные соотношения, пространственные формы и формульные системы.
В) что объединяет, количественные соотношения, пространственные формы и формульные системы?
О) их объединяет, то, что и количественные соотношения и пространственные формы и формульные системы, представимы численно, то есть, представимы числами и соотношениями между ними.
В) то есть, математика это наука о числах(целых числах, рациональных числах, вещественных числах .и.т.д. в таком роде числах) и соотношениях между ними?
О) совершенно верно.
В) реальность описуема математически?
О) описуема.
В) то есть, реальность описуема числами и соотношениями между ними?
О) совершенно верно.
В) то есть, математику с определённой натяжкой, можно назвать универсальным языком описания реальности?
О) можно.
В) могут ли физические законы, вступать в противоречие, с математическими законами(законами чисел и соотношений между ними)?
О) не могут.
В) поскольку реальность описуема числами и соотношениями между ними, то следует ли из этого, что изучая числа и соотношения между ними, мы изучаем реальность?
О) не следует, однако, изучая числа и соотношения между ними, мы тем самым, накапливаем знания о числах и соотношениях между ними, а эти знания, рано или поздно, оказываются нужны в тех областях науки, которые изучают реальность.
В) можно ли математическое мышление(мышление числами и соотношениями между ними) назвать вершиной мышления?
О) можно.
В) следует ли из этого, что человек не владеющий мышлением числами и соотношениями между ними, является неполноценным человеком?
О) следует.
В) благодарю за ответы.
О) благодарю за вопросы.
Дальнейший диалог между вопрошающим и отвечающим, каждому предлагается домыслить самостоятельно, после чего, изложить результаты этого домысливания в письменной форме.
С уважением, Денис.

 

[}{@I{er++]

Не пойму, и в чем тут прикол? В самом начале, трактовка смысла "математика" неверна:

Матема́тика — это наука, исторически основанная на решении задач о количественных и пространственных соотношениях реального мира путём идеализации необходимых для этого свойств объектов и формализации этих задач.

 

[Domini Anna]

Дальнейший диалог между вопрошающим и отвечающим, каждому предлагается домыслить самостоятельно, после чего, изложить результаты этого домысливания в письменной форме.
С уважением, Денис.

вот, вероятно, причина для поиска возможного подвоха

 

[Kaya]

Чтото я вообще не поняла смысл этой темы оО

 

[мыслесоф]

Не пойму, и в чем тут прикол? В самом начале, трактовка смысла "математика" неверна:

На похожее оппонирование я уже ответил на другом форуме.
Ловите мой пост оттуда.
Мой оппонент пишет:

МАТЕМАТИКА, -и, ж. Наука, изучающая величины, количественные отношенияи пространственные формы
Изменив определение О вывел из математики как минимум целый раздел Арифметику.

Я отвечаю:

Вопрос, могут ли количественные соотношения, существовать вне количественных величин?
Ответ, не могут.
Вопрос, следует-ли из этого, что если некая наука, изучает количественные соотношения, то количественные величины она тоже изучает?
Ответ, следует.
Вопрос, как можно не понимать, столь элементарных и азбучных истин?
Ответ, не знаю, но раз некоторые люди их не понимают, то, следовательно, каким-то образом их можно не понимать.

Мой оппонент пишет:

А формульные системы вполне входят в количественные отношения.

Я отвечаю:

Точнее, формульные системы описуемы численно(как и всё прочее) ибо формульные системы включают в себя аргументы, их значентия, знаки, операции над аргументами(всё это представимо численно) и плюс к этому, формульные системы поддаются нумерации.

Мой оппонент пишет:

А дальше уже и коментировать невозможно

Я отвечаю:

Это твоё мнение и разумеется ты имеешь на него право.

Мой оппонент пишет:

Теперь всю математику свели к арифметике

Я отвечаю:

То есть, по твоему, арифметика изучает не только, целые числа и соотношения между ними, а также, рациональные числа и соотношения между ними, но и вещественные числа и соотношения между ними, комплексные числа и соотношения между ними, трансцендентные числа и соотношения между ними, трансфинитные числа и соотношения между ними.и.т.д. в таком роде институции чисел и соотношений между ними?
Ну у тебя мать и фантазия(даже я при всей моей любви к арифметике не смог додуматся до такого её гиперрасширения).

Мой оппонент пишет:

выражение Х+а не всегда соответствует выражению 5+2 и тем более не всегда равно 7

Я отвечаю:

Совершенно верно.

Мой оппонент пишет:

Ты путаешь причину и следствие

Я отвечаю:

С чего ты это решила?

Мой оппонент пишет:

ключевое слово "тоже".

Я отвечаю:

Точнее, надо было написать, (тоже) и (обязательно).
Так было-бы более верно.

Мой оппонент пишет:

Конечно, математика изучает и числа, но не только числа

Я отвечаю:

Однако, всё, то, что изучает математика, представимо в виде чисел и соотношений между ними.

Мой опонент пишет:

обоснуй

Я отвечаю:

Ради примера, возьмём такой раздел математики, как алгебра высказываний:
http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_...SKAZIVANI.html
Казалось бы, это часть математической логики и как и остальные части математической логики, она не имеет к числам и соотношениям между ними, ровным счётом никакого отношения.
Так?
А вот и не так ибо если мы возьмём любое её уравнение, то мы поймём, что оно вполне себе представимы численно, вполне себе счётно.
То есть, мы можем посчитать число аргументов входящих в это уравнение, число знаков входящих туда, число операций осуществляющихся над этими знаками, число шагов в алгоритме решения этого уравнения.и.т.д. в таком роде и в итоге, в итоге, на выходе мы получим результат нашего подсчёта в виде, ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА ЧИСЛА.
Да, что, там алгебра высказываний, возьмём туже топологию, в которой, по общему мнению числа вообще не фигурируют:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B3%D0%B8%D1%8F
Поразмышляем о ней и скажем сами себе СТОП КАСАТИКИ.
Как так не фигурируют?
Как так не фигурируют, если, любая топологическая фигура(хоть бублик, хоть лента, хоть, что угодно ещё) существуют в пространстве, а следовательно, имеют свои размеры, а всё, что имеет размер, представимо числами и соотношениями между ними.
И так везде, везде мы видим парад чисел и соотношений между ними, подлинный численный смерчь.

Мой оппонент пишет:

А ты в текстах тоже считаешь число букв, слов пробелов? И считаешь тексты идентичными, если в них совпадает количество букв "а", "б" и так далее.

Я отвечаю:

Очень часто я действительно это делаю и не только я, но и аналитики занимающиеся контент-анализом.
Контент-ана́лиз (от англ.: contents - содержание, содержимое) или анализ содержания — стандартная методика исследования в области общественных наук, имеющая своим предметом анализ содержания текстовых массивов и продуктов коммуникативной корреспонденции. В отечественной исследовательской традиции контент-анализ определяется как количественный анализ текстов и текстовых массивов с целью последующей содержательной интерпретации выявленных числовых закономерностей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...BB%D0%B8%D0%B7
Так, что твоя ирония, мягко говоря, неуместна ибо иронизируя надо мной, ты в данном случае, иронизируешь над такой академической научной дисциплиной как контент-анализ.
Кстати, в тексте надобно считать не знаки препинания и буквы(кстати, не везде они есть ибо в скажем, иероглифических языках, нет, ни знаков препинания, ни букв), а считать в тексте надобно, предложения, словосочетения, слова и значения вложенные в них, а потом, потом сравнивать получившиеся числа и изучать соотношения между ними.

Мой оппонент пишет:

Т.е. любой текст (следуя твоей логике) можно представить в виде набора определенного количества букв, знаков препинания и пробелов.

Я отвечаю:

Букв и знаков препинания не везде (с) иероглифические языки, а вот суммой предложений, словосочетаний, слов, и значений вложенных в текст?
Везде и всегда.
Понимаешь, Оля, всё дело в, том, что люди в массе своей не привыкли подвергать тексты численному изучению, не привыкли осуществлять численный анализ текстов и именно поэтому ты и иронизируешь на эту тему, но почему-бы тебе самой не попробовать подвергнуть численному изучению(контент-анализу) какой-нибудь текст?
Уверяю тебя, это очень интересно.

 

[мыслесоф]

Чтото я вообще не поняла смысл этой темы оО

Это философски-математическая беседа о числах и сототношениях между ними.

 

[мыслесоф]

вот, вероятно, причина для поиска возможного подвоха

Совершенно верно

 

[}{@I{er++]

Если бы все думали как вы, то, компьютеров до сих пор бы не было...
В программировании несколько другая математика, напрямую зависящая от определения приводимого мной...

К примеру: сколько символов расположенно в следующей строке(учитываются пробелы и точки)- This is a string.
Большинство скажет, что, семнадцать, однако, на самом деле, располагается 18- учитывается нулевой символ(символ, завершающий строку). Из вашего- же определения становится ясно, что математика, зиждется только на численных данных(насколько становится ясно).

p.s. Программирование начинало свое развитие до вашего определения и основывалось, между прочим, на математике...

 

[мыслесоф]

Если бы все думали как вы, то, компьютеров до сих пор бы не было...

Скорее их ПО, просто сильно отличалось-бы, от ПО нынешних компов(в сторону большей логичности и компактности), а сами компы(железо) практически не отличались-бы.
Кстати, этот ваш пост свидетельствует о, том, что вы догматизируете существующие терминологические системы(в том числе те из них, которые существуют, в математике), а подобная догматизация не есть ГУТ(по крайней мере для мыслителя).

 

[}{@I{er++]

Скорее их ПО, просто сильно отличалось-бы, от ПО нынешних компов(в сторону большей логичности и компактности)

И не работало бы...

Кстати, этот ваш пост свидетельствует о, том, что вы догматизируете существующие терминологические системы(в том числе те из них, которые существуют, в математике), а подобная догматизация не есть ГУТ.

Вы так уверенны? Обоснуйте...

 

[мыслесоф]

И не работало бы...

Скорее, работало-бы на порядки лучше, чем работают нынешние прибамбасы.
Кто знает, может уже сейчас роботы Вертеры ходили-бы по улицам, а искуственный интеллект, был-бы именно интеллектом, а не искуственным идиотом, не могущим по внешним признакам, кошку отличить от собаки.

Вы так уверенны?

Если-бы был уверен, так и сказал-бы, что уверен, а раз не сказал, то не уверен.

Обоснуйте...

Обоснования нужны-бы были, если-бы, я был в этом уверен, но поскольку, я в этом не уверен, то и обоснования не нужны

 

[}{@I{er++]

Скорее, работало-бы на порядки лучше, чем работают нынешние прибамбасы.
Кто знает, может уже сейчас роботы Вертеры ходили-бы по улицам, а искуственный интеллект, был-бы именно интеллектом, а не искуственным идиотом, не могущим по внешним признакам, кошку отличить от собаки.

Постараюсь объяснить вкратце, почему программы бы не работали:
До недавнего времени программы обрабатывались в двоичной системе, где каждый бит имел значение нуля(выключено) либо единицы(включено), сейчас данные обрабатываются в шестнадцатиричной системе. Рассмотрим один пример, слово hello в двоичной системе: 110 1000 110 0101 110 1100 110 1100 110 1111, ну и сколько тут используется нулевых битов, из которых образуется пустой, нулевой байт? Потом, думаю, лучше бы вы систему счисления не придумали в тот момент...

p.s. Что касается шестнадцатиричной системы счисления, которая используется в наше время, так она служит, лишь для облегчения труда программистам... Потом, вы говорите, что до сих пор невозможно создать искуственный интелект- существуют случайности, которые, не всегда можно предусмотреть логическим путем(тут нужна интуиция, что недоступно програмным путем).

 

[atreyu]

Чтото я вообще не поняла смысл этой темы оО

У него, как мы видим, сверхчеловеческий ум Великана, :wave:

 

[Domini Anna]

сверхчеловеческий ум Великана, :wave:

ну а почему бы на мед. форуме не открывать темы с увлекательными упражениями для мозгов? мы же обсудаем, как привести в порядок тело и лицо, как справиться с недугами и т.д. мозг, мыслительные способности не менее важны, я так считаю

 

[мыслесоф]

Один вопрос

Один вопрос, а именно, с чего вы решили, что ПО возможно только такое, какое было создано, основываясь на современной математике?

 

[мыслесоф]

У него, как мы видим, сверхчеловеческий ум Великана, :wave:

Смотря с кем сравнивать