Теоретический вопрос, требуется критика.

[tuman]

Мне хотелось бы поинтересоваться насчет следующего теоретического вопроса.

В некоторых исследованиях утверждается, что до 7% населения заражено протозойным паразитом Neospora Caninum. Так как серодиагностики заболевания не существует, то интересны были бы косвенные методы определения хотя бы типа инфекции, в данном случае к примеру протозойной. При неизвестной хронической инфекции будет ли работать такой примерный протокол обследования.



http://tinyurl.com/748uz



Некоторые пояснения, на что опирается следующий протокол.

1. Теоретически измерение уровня Липосахарида в крови может исключить патогенез граммотрицательной инфекции.

2. Прокальцитонин повышается при бактериальной инфекции, отсутствует при вирусной.

3. Особенности проявления лимфаденопатии по лимфограмме различных видов инфекции. (при вирусной инфекции средняя эхогенность лимфоузлов, при протозойной и бактериальной сниженая, также различная локализация лимфоаденопатий).

http://vestnik.rncrr.ru/vestnik/v5/papers/litabas_v5.htm



Может ли работать в принципе такая схема обследования.



Условно говоря, если мы выйдем на то, что протозойная инфекция (зооноз), в частности, Neospora Caninum может являться причиной ВСД, мигреней, депрессий, миалгий и пр., сопровождающихся лимфоаденопатией, то лечение может заключаться в антипротозойном курсе.

 

[lawyer]

Мне сложно объяснить понятно, но на мой взгляд, такая схема работать не будет



она придумана не врачом

и обоснована очень механистично (ну и с фактическими ошибками)



"вирусной инфекции средняя эхогенность лимфоузлов, при протозойной и бактериальной сниженая, также различная локализация лимфоаденопатий"



- несмотря на чью-то диссертацию, лично я уверена, что ни в коем случае не получится стандартным датчиком посмотреть стандартную группу лимфоузлов и сказать - все, это состояние связано с вирусной или какой другой инфекцией



а) что вы имеете в виду под неизвестной хронической инфекцией, какое состояние, какую клиническую картину?

б) есть масса болезней неинфекционной природы, когда в лимфоузлах есть изменения

в) вскочит прыщ на шее и что будет видно?



эти вопросы не призыв к дискуссии о "схеме", просто как могу, поясняю в чем вы не правы

 

[vauh]

Спасибо за ответ. С позволения, я приведу один отрывок.



http://www.nedug.ru/lib/lit/infect/01oct/infect153/infect.htm

"Больная К., 15 лет, поступила в клинику в связи с жалобами на общую слабость, повышенную утомляемость, раздражительность, плаксивость, головную боль, снижение остроты зрения левого глаза, боли в голеностопных и коленных суставах, икроножных мышцах, мышцах бедер, поясничной области, ежедневное повышение температуры тела до 37,3-37,5°С.



Заболевание началось около 2 лет назад с появления субфебрилитета, миалгии, артралгии, головной боли. Спустя 1 год присоединились психоэмоциональные расстройства, снизилась работоспособность."



В дальнейшем у девушки был обнаружен Токсоплазмоз. Но эти симптомы - также классическое описание "термоневроза" в известной монографии Брязгунова, и все они, как ни удивительно 100% подпадают под критерии американского "СХУ" - the syndrome of chronic fatigue. (отсутствие хориоретинита не является исключающим фактором в постановке диагноза "хронический токсоплазмоз").



Более того, токсоплазмоз сопровождается фарингитом и пр. - заболевание настолько похоже на СХУ, что включено в список дифференцированных диагнозов.

"Симптом Орнера", "дискинезия желчевыводящих путей" также встречаются предельно часто у больных "термоневрозом".



СХУ болеют около 600 тыс населения в США и до сих пор ведутся споры о его этиологии. Проблема в том, что список "дифференцированных диагнозов" на самом деле достаточно ограничен и при отрицательных титрах к токсоплазме - единственное к чему можно еще более менее зацепиться - это реактивация до этого латентных "герпетических инфекций". Однако до сих пор не зафиксировано ни одного успешного случая излечения СХУ антивирусными препаратами, что зафиксировано на сайте CDC в т.ч. Те пациенты у кого не обнаруживается высоких титров к Токсоплазме остаются на симптоматическом лечении и им подтверждается диагноз СХУ. (проф. Брязгунов предлагает в качестве терапии "термоневроза" бром, его западные коллеги-исследователи - поведенческую терапию, витамин В12 и пр., проф. Н. Арцимович - психостимулятор адамантан, проф. Кицак - антидепрессанты и, как я понял иммуноглобулин, бельгийский проф. Де Мейлейр, автор исследования 2002 года "БИОЛОГИЯ СХУ", - аналог российского полудана -Амплиген и антибиотики и т.д.). Ни одного случая выздоровления пока не было зафиксировано.



Neospora Caninum - ближайший родственник Toxoplasma Gondii по отряду споровиков была открыта в 1984 году и описана в 1988. N. Caninum - самая распространенная (заражено до 90% поголовья) протозойная инфекция, вызывающая спонтанные аборты и врожденные уродства у скота, диких и домашних животных и т.д. Только в 1999 году, за три года до этого, появились первые сведения, что N. Caninum передается человеку и ею по отдельным оценкам может быть контаминировано до 6,9% населения. Кстати стандартный скрининг на Токсоплазму у беременных начался тоже не так давно чуть ли не с начала девяностых (могу ошибаться здесь). Сам механизм ее развития был практически неясен до 1970х и сейчас в нем остается множество пробелов.



Я понимаю, что выявление различий между "воспалениями лимфоузлов" - это дело прежде всего паразитологов и им должен быть адресован мой вопрос. Но так как ни ПЦР, ни других тестов на зоонозы (а их тысячи видов) не существует, то я прошу помощи у диагностов в плане критики "лимфографического протокола" дифференциации между "персистирующей вирусной" инфекцией и "персистирующей внутриклеточной протозойной", если это вообще возможно на данном историческом этапе развития научной мысли.



Модификацией такого "протокола" может быть постановка биопробы на животных и оценка лимфатической системы у них в острой фазе, так как при длительном, хроническом течении у больных на фоне развивающегося вторичного иммунодефицита наслаиваются "суперинфекции" и картина лимфоузлов может становится не такой, действительно, четкой. Буду очень признателен за любые комментарии.

 

[ilia-julia]

Уважаемый cyril! Полагаю, схема, вызвавшая у Вас интерес, не будет адекватной для дифдиагностики разных категорий инфекций. На то есть несколько соображений:



1. По сути разнородные по своей природе факторы (здесь: вирусные и не-вирусные инфекционные агенты) чаще всего вызывают сходные стрессовые (компенсаторные) изменения в клетках, особенно на макроуровне. Эхография фиксирует некие интегральные изменения в состоянии тканей, поэтому установить тонкие различия в действии вирусов или, скажем, бактерий, даже теоретически представляется мало реальным.



2. Можно подумать, что при вирусных инфекциях, когда идет усиленный синтез и секреция интерферона, именно ответ клеток лимфузлов на действие интерферона мог бы служить основанием для эхографических отличий. Однако, интерфероны неспецифично подавляют синтез нуклеиновых кислот и белков в пораженных вирусом клетках, вызывая гибель этих клеток, однако же способны стимулировать рост и деление клеток непораженных. Так что вряд ли это повлияет на макроскопическую эхографическую картину.



3. Неоднократно уже показана низкая точность субъективной оценки визуализирующих методов диагностики (УЗИ, рентген, гистохимические и т.д.) (см. хотя бы в книге Флетчер Р., Флетчер С., Вагнер Э. Клиническая эпидемиология (основы доказательной медицины). М.: Медиасфера, 1998г.). Слишком неточна грань между, сказем "средней" и "сниженной" эхогенностью. Разные врачи могут совершенно по разному ее трактовать. Один "увидит" отличия, другой - нет. Ладно бы уж речь шла об отличиях между пониженной и повышенной, а горозда лучше - о принципиальных отличиях в степени однородности структуры. Да и в этом случае, результаты УЗИ-исследования можно рассматривать лишь как скрининговые, позволяющие начать искать причины патологии в некоем более определенном направлении.



4. Ну, и САМОЕ ГЛАВНОЕ. Диагноз инфекционного заболевания может быть окончательно подтвержден ТОЛЬКО ПОСЛЕ установления конкретного патогенного инфекционного агента, никак не иначе.



С уважением, В.Г.Зайцев (http://www.volgmed.ru/biochem/201/zaitsev.php)

 

[Карина]

Уважаемый Валерий Геннадьевич! спасибо вам за ответ! То что я сижу и занимаюсь разработкой этой темы в новогоднюю ночь может быть показывает как ценно любое мнения специалиста для меня по этой области.



Позвольте мне задать Вам еще один вопрос. У меня накопился достаточно большой архив проявлений синдрома хронической усталости, термоневроза и т.д. По своим симптомам он наиболее сходен с хроническим токсоплазмозом. Более того иммунологические обследования больных ХТ ( http://www.nedug.ru/lib/lit/infect/01oct/infect137/infect.htm ) совпадают с картиной описанной в Биологии СХУ - это в частности касается патологической активации Th2 ответа (и в т.ч. его особенностей). Что удивительно Де Мейрлейр, являющийся крупейшим мировым специалистом по СХУ пожалуй, - абсолютно не в курсе о протозойных инфекциях.



Вот к примеру "классическая" история болезни, с наиболее полными пожалуй анализами и проявлениями.

http://tinyurl.com/arfsj



Но активация Токсоплазмы Гонди не всегда регистрируется у больных СХУ по серологическим показателям (не так как в этом случае выше). Может ли это (отсутствие антигена IgG Tox) быть одним из проявлений патологии иммунного ответа? У некоторых, у части, собак, например, выделяются ооцисты Неоспоры, но серологически нет антиген к N. caninum. У кошек наоборот - если ооцисты Токсоплазмы выделяются с экскрементами, то антигены к Токсоплазме в крови обязательно присутствуют.



Помимо этого сам отряд споровиков оказывается насчитывает несколько "подвидов". Я уже упоминал Неоспору, исследования которой только в принципе начались, в том числе ее передача человеку.

Кроме нее с Токсоплазмой в отряд Apicomplexa включены Hammondia, Besnoitia, Isospora, Sarcocystis и Frankelia.



В НИИ экспериментальной ветеринарии разработана недавно система для специфичного тестирования Неоспоры.

( http://webmvc.com/show/show.php?sec=10&art=7 )



Там упоминается, что система определяет Неоспору из "трех близких видов" протозойных.

Можно ли сделать наоборот систему которая бы неспецифично, по общим для "таксона" генам определяла наличие протозойных зоонозных инфекций в сыворотке крови? И что для этого можно сделать? Может просто "подкрутить" саму компьютерную программу на которой это все обсчитывается?

 

[gen]

Уважаемый cyril! Отвечаю Вам сегодня в буквальном смысле на бегу, поэтому не обессудьте, пишу без особых подробностей. По порядку:



1. Вполне вероятно, что многие (не только токсоплазменная или вируса простого герпеса 8 - один из кандидатов на роль патогена СХУ) хронические инфекции могут укладываться в картину СХУ. Фактически, Вы и сами об этом пишите, говоря про Th2. Фактически, мы наблюдаем некий результат регуляторного дисбаланса в иммунной системе. А вот факторы, которые его вызывают могут быть различными.



2. Не обязательно отрицательный результат на антитела к каким-либо антигенам свидетельствует об отсутствии этих антигенов. причин на то множество, как связанных с взаимодействием "паразит - хозяин" (например, если патоген персистирует в тканях, особенно внутри клеток, при отсутствии выраженного цитолиза клеток, количества поступающего в циркуляцию антигена может быть недостаточно для значимой продукции антител), так и с аналитической процедурой (любой тест имеет предел своей чувствительности, а антитела, скажем, могут быть в организме в подпороговой концентрации, которая будет распознаваться как сомнительный результат или не распозноваться вообще).



3. Принципиально система "группового" анализа близкородственных таксонов по ПЦР возможно. Но главная проблема - попытаться найти некую достаточно протяженную (для повышения специчиности анализа) последовательность в геноме, абсолютно консервативную в анализируемых организмах, но неконсервативную в рамках более крупного таксона. Принципиально, наверное, это возможно, но на самом деле, похоже, мало реально. Я полагаю, такая система будет иметь либо достаточно низкую чувствительность (а это плохо для предполагаемого скрининга), либо плохую специфичность (а это грозит избыточной передиагностированностью, т.е. придется специфически лечить людей, в таком лечении не нуждающихся). Попробуйте, впрочем, побывать на форумах на molbiol.ru (http://molbiol.ru) , может найдете что-нибудь полезное для Вас.



С уважением, В.Г.Зайцев (http://www.volgmed.ru/biochem/201/zaitsev.php)

 

[gerdstroy]

Ув. cyril, загляните по адресу http://www.sciencenews.org/pages/sn_arc99/8_14_99/bob2.htm , возможно для Вас там найдется что-то полезное. Там как раз обсуждается проблема взаимосвязи Th1 и Th2 с воспалительными заболеваниями кишечника. Как знать, наведет Вас на какую-то мысль?