Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

  • Автор темы Автор темы жисян
Почему? У вас же ласт нет - и ничего живёте себе. Ё! Действительно нет... Как прям и живу, не знаю.
Однако, если нет другой возможности, кроме как спаривания с альфа-самцом, то о каком выборе может идти речь? Разве только о смене самца за его выбытием. Как говаривала одна бабушка своей внучке: в жизни может быть только одна большая любовь. Моряки!

Фигвам. Не фигвам себе!
После вашего заявления, которое я собственно и счел первоначальной затравкой (на аксиому не тянет, уж извините)
Не факт, но стат. зависимость есть.
никакого согласования оной ни с Рарогом, ни с кем другим не было. Можете проверять. Как вы помните, все ходы здесь записаны. Так что соблаговолите.
 
В ситуации, когда детей воспитывает интернат - защищает ребенка само государство. Оно напрямую озабоченно тем, что бы он вырос в жизнеспособного члена социума.
Для этого нужно довольно мощное и развитое государство. Собственно, я думаю, что только в последнее время такая система теоретически возможна. Данная же моральная норма появилась давным-давно.

А почему в интернате ему должны прививаться другие ценности? Напртив - в интернате можно гораздо четче прослеживать какие конкретно ценности прививаються ребенку, в отличая от полузакрытого образования - семьи.
Есть ещё такая вещь, как любовь родителей.

У нас много чего заложено на уровне инстинктов, но значит ли это, что мы должны действовать так как они нам велят?
Не должны, конечно. Да только инстинкты же не просто так появились. Значит именно данная модель воспитания потомства привела к выживанию нашего вида. Ну и кроме того идти вопреки инстинктам не так уж и просто. Попробуй объяснить матери, что она должна отдать своего ребёнка на воспитание чужим людям.

Теоретически, лбой профессионал высокго уровня - заботиться о предмете своей работы с большой самоотдачей.
Теоретически да, но на практике такие люди встречаются не часто. Большинство профессионалов в твоих интернатах будут относится к своим обязанностям формально и не смогут дать ребёнку ту же любовь и заботу, которую ему дают родные родители.

Да, именно за это я и высказываюсь. Пусть не в размере 10 процентов - но в качестве обязательного налога на благотворительность. Аругменты, я приводил выше.
Ну тогда мы возвращаемся к вопросу, что обязательная благотворительность - это уже не благотворительность.
И с чего ты решил, что церковь справится с этим делом лучше, чем государство. Это не говоря уже о том, что в России множество конфессий, какой церкви передать эти функции?


Однако сама проблема найти достойных помощи, тем более тех, кому вы в силах помочь, достаточно нетривиальна.
Это да, данная проблема важнейшая. Мало ли что бывает в жизни. Отчего бы не помочь хорошему человеку в трудной ситуации. С другой стороны какой-нибудь бомж эти деньги пропьёт-проест и дальше бомжевать будет. Нафиг я буду ему свои честно заработанные отдавать.

Поэтому, не логично ли попросить людей, которые имеют к этому больше способностей, да и для кого это, в конце концов является одным из основных занятий, чтобы они помогли вам в этом благом, но многотрудном деле?
По моим наблюдениям церковь как раз этим самым бомжам и наркоманам в первую очередь и помогает.

Если вы ни кому не доверяете- что же, занимайтесь благотворительностью сами!
Правильно, пусть каждый сам решает самому заниматься благотворительностью, доверить это дело церкви или кому-то ещё или не заниматься ею вообще. Papor же предлагает сделать церковную десятину обязательной, с чем я категорически не согласен.
 
Однако, если нет другой возможности, кроме как спаривания с альфа-самцом, то о каком выборе может идти речь?
Мы эти виды и не рассматриваем.

После вашего заявления, которое я собственно и счел первоначальной затравкой (на аксиому не тянет, уж извините)
Я уже неоднократно обращал ваше внимание, что это есть продолжение старого спора. Неужели так сложно в поиск заглянуть?
 
Итак, какова прична появления категорической нормы "павшего щадить!" ? - Очень проста. Не всякого павшего - а равного. Вы не забывайте, что это правило появилось во времена западного рыцарства и вассалитета. Смысл убивать, если вы не враждуете друг с другом, а выполняете вассальную клятву? Да, служили разным королям, но при этом это была одна каста - рыцари - одна семья, равные между собой - почти братья. А смысл убивать брата, если даже вражды не испываешь?

Всё же в мире(по краней мере в цивилизованном мире) закон зачастую главенствует. Демократическое общество, так сказать. И черную икру едят, и законы соблюдают. - Как Вы сразу опустили соперника - "в цивилизованном мире". А если я не считаю западное общество - цивилизованным? Западная Европа свою "цивилизацию" позаимствовала на Востоке, со времен варварских Крестовых походов. Значит, оно не цивилизованное, а цивилизуемое.

Просто так - по желанию сверху - подобные вещи изменить нельзя. Это происходит в силу действия законов развития общества - а с ними не поспоришь. - С чего вдруг нельзя? Не умеете? А вот политики это делают каждый день.

В моем представлении помощь учителям и врачам, нужна не меньше, а иногда и больше чем другим слоям. Как раз Церковь могла бы взять на себя - помощь в особо сложных ситуациях. - Эдакая отеческая рука, мягко, но уверенно направляющая в нужную сторону. Тоже политика, власть.

Что-то не видел ни разу, что бы в церкви собирали на постойку нового корпуса для больницы. Обязательно для часовни/колокола/нового оклада иконы - обязательно золотого, иначе боженька обидится....
 
Вы не забывайте, что это правило появилось во времена западного рыцарства и вассалитета.
Это не совсем так. Характерная поза подчинения изображена ещё на фресках в гробницах фараонов.
Этот "инстинкт" нам ещё от приматов достался. Ровно как и своеобразное отношение к сексу.
 
Не они первые, не они последние.
Кстати Ричард порядочная сволочь был даже по тем временам (как в общем и значительная часть его окружения), а Сал-ад-Дин (со своим окружением) даже по нонешним отличался моральными качествами. Это к вопросу об высоко одухотворённых и сильно морально религиозных крестоносцах против диких нехристей.
 
И начал меня мучить такой вопрос - а может ли война быть праведной?
Т.е. может ли благославляться убийство - даже если это убийство солдата защищающего свою страну?

Попробуйте ответить сперва на такие вопросы:
1. Готовы ли Вы отдать свою жизнь, если Вашим близким угрожает смертельная опасность?
2. Готовы ли Вы предотвратить эту опасность путем убийства, если никакого другого способа не остается?
3. Как понимаете библейское "не убий"? (намекаю: растения и животные - тоже живые существа).
 
Всем эволюционистам - дрожать от страха. Опровержение дарвинизма в картинках.
http://www.chick.com/reading/tracts/0778/0778_01.asp
 
Я в курсе. Наглядная демонстрация манипуляции общественным мнением по поводу "цивилизованных стран" и "распространения культуры дикарям"
 
что это есть продолжение старого спора. Учитывая изящные петли, которые вы закладываете при обсуждении вопроса (например, рондо по поводу роли альфа самцов на последних двух страницах), мне хотелось бы удостовериться в вашей последней точке зрения, так сказать, в "заднем слове" на данный момент.
 
Учитывая изящные петли, которые вы закладываете при обсуждении вопроса
Если вам что-то не понятно, вы не стесняйтесь - спрашивайте.

мне хотелось бы удостовериться в вашей последней точке зрения
Она не изменилась с начала диспута. Мне сколько ещё раз просить вас ознакомиться с его началом?
 
вы не стесняйтесь - спрашивайте. Так я же и спрашиваю, вы же только посылаете.


А ткните пальцем в развитое не моногамное общество. Не смешите мои тапочки. Я понимаю, с точки зрения нас, male chauvinist pig, многоженство не является нарушением моногамии. Однако феминистки, скажем, придерживаются другого мнения. Обществ же таких у нас, сам понимаете, полным полно. Будем смотреть развитое-неразвитое? С биологической точки зрения эти общества развиты по самое, что называется, "не могу".



Правильно, пусть каждый сам решает самому заниматься благотворительностью, доверить это дело церкви или кому-то ещё или не заниматься ею вообще. Я понимаю вашу позицию. Но! Она ведь отражает, так сказать, статус кво. А положение у нас в стране, с этой точки зрения, аховое, так как большинство "свободно выбирает" именно упомянутую вами третью поведенческую реакцию... Так как дело это связано с благополучием всего общество, то именно общественное сознание в лице общественных организаций (а в какой другой форме оно может существовать? Государство? - оно не может себе позволить быть "неформальным" - иначе многие будут обижены, а многие воспользуются формализмами в своих целях) и должно стимулировать граждан и помогать им выполнить свои святые обязанности. Граждане же должны, разумеется, контролировать разумность распределения их средств. ИМХО.

Это не говоря уже о том, что в России множество конфессий, какой церкви передать эти функции? Вот куда ходите, туда и передавайте. Скажем, в Германии есть соответствующий налог. Каждый волен указать, какой общине перечислять его денежки. Куда перечисляют деньги атеисты? Не в курсе. Но куда-то перечисляют тоже.
 
Так я же и спрашиваю, вы же только посылаете.
Каков вопрос - таков и ответ, я не обещал повторять все свои ответы по нескольку раз.

Не смешите мои тапочки....
Можно этот поток сознания перевести в форму вменяемых аргументов?
 
Не получится. Любая доказанная вами слабость моих позиций не будет автоматически означать усиления вашей.

Хе! Ну, так тогда давайте что ли мою позицию критикуйте. Это-то будет означать её усиление?

И ещё с десяток эзотерических, мистических и просто трансцендентных теорий.

Именно. Я же не утверждаю, что только моя версия верная.

Можно я вам верну этот совет? Откуда у вас знание про замыслы, причём гипотетические, всемогущего бога?

А вот и нельзя У меня знаете ли - занния нет, зато есть Вера, так что я могу судить

Далеко не все. Системы американских индейцев (коих было не мало) сгинули без следа.

Хм. И Вы думаете, что проблема в том, что у них была неправильная ориентировка "свой-чужой" ? Ну допустим с атцетками - это может и правда, но вот с остальными, не думаю.

Для банального выживания.

Подождите. Вы же толкьо что признали, что каждая из систем может быть лучше в той или иной ситуации?

Нету Закона. Есть свойство следовать некой тенденции. Если вас тянет на сладкое, то это не значит что есть вселенский Закон и вы обязаны всегда есть сладкое.
У человека масса инстинктов и воспитанных правил, которые к тому же имеют обыкновение друг другу противоречить. Это только у вирусов да бактерий всё относительно просто.

Знаете, для выживания необходима эффективность, если система выгодна только в половине случаев - значит это плохая система. Если следовать Вашей логике, то у человека есть склонность щадить павших, по тому что это оказываеться выгодным. Но, в таком случае должна быть параллельная склоннсть НЕ шадить павших - это тоже иногда выгондно. Но моральной нормы "павшего добей" не существует(в качестве именно моральной нормы). В том то и категоричность морали, что она высказывает свою позицию вне зависимости от выгодности ситуации. Религия утверждает что щадить павших, правильно , даже если это противоречит иным правилам. Посмотрим гипотетическую ситуацию - война двух племен, за територию. Одно племя побеждает, но повинуясь морали, щадить проигравших противников. В ответ, те не обремененные особой моралью - вырезают пощадившее их племя. Пример очень условен, но тем не менее - наглядно демонстрирует, что как минимум иногда мораль вредна. Так как же она могла возникнуть без стороннего вмешательства?

Была, но это не значит, что она будет всегда и для всех условий.

Ну, хороршо, если Вы это признаете, опишите как же она возникла.

А кто сказал, что это категорическая норма?

Я Под категоричность я подразумеваю - отсутствие изменения позиции в зависимотси от условий.

В её выгодности в определённых ситуациях.
Витамины полезны .... в определённых дозах.

Все же они полезны, хотя бы чаще всего, а не иногда. Потому чаще всего их есть полезно. Чего не скажешь о морали.

Вы опять идеализируете ситуацию. Эти индивиды также отличаются и большей трусостью перед лицом более сильного.

Хм, а что два склонных к агрессии, но не очень сильных самца, не сильнее одного но очень сильного?

Знаю. Не так уж и много. Собственно всего 2 конкурирующие стратегии - чувства vs. разум.
Опытные специалисты легко натаскивают на высокую успешность пик-апа.

Ну, если Вы так, в паре слов объяснили, то о чем человечество раздумывает уже 3 тысячи лет(о любви) - что ж я в восхищении! Нобелевку, прямо сейчас пойдете получать?

Романтик.

Тем и горжусь!

А ткните пальцем в развитое не моногамное общество. Да собственно в любое более менее известное не моногамное.

Мой палец устремляеться в любом направлении - и указывает мусульманские страны. Так же не так давно, можно было ткнуть в сторону буддийского Китая, но пока ограничемся Исламом. Ну и?

. Это к вопросу об высоко одухотворённых и сильно морально религиозных крестоносцах против диких нехристей.

? Ну, вот откуда Вы взяли этот вопрос? Даже в учебниках истории(по краней мере в большинстве) ничего подобного не говориться, напротив, там как раз утверждаеться, что европейцы многое взяли у арабов. Какие "дикие нехристи" ? Откуда?



Для этого нужно довольно мощное и развитое государство. Собственно, я думаю, что только в последнее время такая система теоретически возможна. Данная же моральная норма появилась давным-давно.

Ну, теоретически, такая система могла бы возникнуть уже в античности - когда появились первые закрытые школы. Но отчего, не возникла, хотя теоретически вполне возможна. РАзумееться, есть куча причин пчему именно человечество выбрало институт брака, однако альтернативная система - описанной мной, вполне могла быть.


Не должны, конечно. Да только инстинкты же не просто так появились. Значит именно данная модель воспитания потомства привела к выживанию нашего вида. Ну и кроме того идти вопреки инстинктам не так уж и просто. Попробуй объяснить матери, что она должна отдать своего ребёнка на воспитание чужим людям.

Ну, чем дальше в цивилизацию, тем меньше мы отдаемся в волю инстинктов, однако тем больше рассуждае о духовности и морали. Если же мораль суть продвинутые инстикнты, то почему же так происходит?


Ну тогда мы возвращаемся к вопросу, что обязательная благотворительность - это уже не благотворительность.
И с чего ты решил, что церковь справится с этим делом лучше, чем государство. Это не говоря уже о том, что в России множество конфессий, какой церкви передать эти функции?

Ну, если дело в термине, то да это не благотворительность, однако так ли важно, как мы это назовем? Главное эффективность. Олд-Таймер привел очень хороший вариант работы подобной системы. Я же не настаиваю, на тмо что бы это была пррогатива православия.


Да, служили разным королям, но при этом это была одна каста - рыцари - одна семья, равные между собой - почти братья. А смысл убивать брата, если даже вражды не испываешь?

Да много есть смыслов. НАпример захватить его замо и крестьян. Или наложницу. Или все что угодно. Но несмотря, на то что выгода обычно не на стороне морали - щадили достаточно часто. Как минимум не реже чем не щадили.

Как Вы сразу опустили соперника - "в цивилизованном мире".

Опустил??? Простите, если Вы считете это оскорблением, то приношу Вам свои извинения. Однако, я не считаю что одна страна может быть лучше или хуже другой, но несомненно, что так называемое "гуманистическое" общество - все же атрибут скорее Запада нежели Востока. ИМХО.

А если я не считаю западное общество - цивилизованным?

А я Вам мешаю? Считйте что хотите. А по каким критериям, вы выбираете "цивилизованное" или нет ?


Западная Европа свою "цивилизацию" позаимствовала на Востоке, со времен варварских Крестовых походов. Значит, оно не цивилизованное, а цивилизуемое.

Весьма, спорно. Хотите можем поговорить. Хотя кажеться это все же оффтоп.


С чего вдруг нельзя? Не умеете? А вот политики это делают каждый день.

Умею - неумею ? ДУмаю, что я все же не принадлежу к людям "вершащим судьбы цивилизаций", но я говорю несколько о другом. Личность - способна измнить определенные вещи в мире - но не исторические законы. К примеру с тем же СССР - сохранить его в том виде, в котором он был - думаю, невозможно, но сохранить его в принципе - можно. Исторические законы штука глобальная -они не отвечают, на вопрос, кто выиграет в битве, но с определенной степенью вероятност могут сказать, кто выиграет в войне.


Что-то не видел ни разу, что бы в церкви собирали на постойку нового корпуса для больницы. Обязательно для часовни/колокола/нового оклада иконы - обязательно золотого, иначе боженька обидится....

Увы, увы. Меня это тоже всегда неприятно удивляло. Но может стоит пробовать что то изменить?




Попробуйте ответить сперва на такие вопросы:
1. Готовы ли Вы отдать свою жизнь, если Вашим близким угрожает смертельная опасность?
2. Готовы ли Вы предотвратить эту опасность путем убийства, если никакого другого способа не остается?
3. Как понимаете библейское "не убий"? (намекаю: растения и животные - тоже живые существа).

Я прекрасно понимаю, что Вы хотите показать. Однако, вопрос остаеться, "Может ли патриарх благословлять военные подлодки, способные убить миллионы людей ?". Или даже сформулирую по другому. Как лично Вы считаете, "мог ли Иисус благословить народ на восстание и убийство римлян ?"
 
Да много есть смыслов. НАпример захватить его замо и крестьян. Или наложницу. Или все что угодно. Но несмотря, на то что выгода обычно не на стороне морали - щадили достаточно часто. Как минимум не реже чем не щадили. - Э. нет. При нападении на чужой замок в живых не оставляли. Это сказки. А вот если война - выехали в чисто поле кучка на кучку и давай махаться - то погибших рыцарей было очень мало - можете проверить это в средневековых европейских летописях. А пезантов никто не считал.

Считйте что хотите. А по каким критериям, вы выбираете "цивилизованное" или нет ? - Это Вы привели аргумент Всё же в мире(по краней мере в цивилизованном мире) закон зачастую главенствует.
- значит Вы как-то образом различаете цивилизованные и не цивилизованные страны. можете огласить свои критерии.

Исторические законы штука глобальная -они не отвечают, на вопрос, кто выиграет в битве, но с определенной степенью вероятност могут сказать, кто выиграет в войне. - Угу, по принципу - А вот если бы Гитлер напал на США, а не на СССР, то было это и это...

Личность - способна измнить определенные вещи в мире - но не исторические законы. - Нет такого понятия как "Исторические законы". Есть именно личности/группы/секты/ордена, которые поворачивают события в угоду себе. Если не согласны - приведите хоть один исторический закон.

Увы, увы. Меня это тоже всегда неприятно удивляло. Но может стоит пробовать что то изменить? - Конечно стоит. Но, наверно, не с того, что дать еще больше им(священникам, церквям) ден.средств в виде десятины?
 
Назад
Сверху