Биорезонансная терапия, метод Фолля, гомеопатия и т.д.

[LAB]

Не зря начинаю эту тему...


Один мой знакомый увлекается такими методами лечения и диагностики, как частотная терапия, биорезонансная терапия, вегеторезонансный тест, метод Фолля, гомеопатия. Работает в клинике, применяющей эти методы.


Он говорит, что эти методы достаточно эффективны.


Я отнесся к этому с большим скепсисом и предложил создать тему в "Научном разделе", но мой знакомый отказался, т.к. не вполне владеет теоретическим обоснованием методов и побоялся дискутировать с более подготовленной публикой.


Поэтому я взялся сам создать тему для высказывания на этот счет по следующим ниже критериям. Просто интересно, что об этом думает научно-практическая врачебная общественность. Надеюсь, что мой знакомый не обидется на меня из-за создания темы. Думаю, что ему также будет интересно и полезно проследить за мнением других.





Итак интересно услышать следующее:


- каково обоснование методов, т.е. их принципы


- показания и противопоказания, осложнения


- каково их место в практике врача, каковы перспективы, нужны ли вообще


- мнение об этом практикующих врачей и студентов


- что думает об этом EBM

 

[HaTa]

Сразу выскажусь на этот счет...


На мой взгляд, эти методы не имеют четкого научного обоснования (либо я их просто не встречал).


Подобные методика (биорезонансная терапия) может использоваться в качестве плацебо, в которое я верю.


Так что, если методика действительно безвредна, то почему бы и нет. Если пациент верит - пускай, хуже не будет. А, может, даже поможет (но все равно - именно как плацебо).





Высказывайтесь...

 

[Катик]

Вы знаете , уважаемый Карлсон, что такое quackery. To charge money for unproven therapies is the definition of "quackery". Как раз то, что делают гомеопаты. Безобидность - кажующаяся. Упущенное время, деньги, потраченые не на необходимое лечение, а на сахарные шарики, идиотские методы обследования и т.д.





http://neurosite.narod.ru/homeo.htm

 

[Ben]

2X-ray


Может поделитесь вашими мыслями на тему


Сверхмалые дозы. Сверхслабые воздействия на биологические и физико-химические системы


Например тут http://sky.chph.ras.ru/~uld/idea.html

 

[Лучик]

Ну во-первых, по моему эти идеи к гомеопатии отношения не имеют. Носители идеи использования сверх малых доз (СМД) лекарственных веществ (их немного, судя по списку литературы после их работ. Они очень часто ссылаются на свои же работы) считают, что действие лекарственного вещества в СМД будет будет подобно его действию в обычных концентрациях. Вы не хотите этого от тех веществ, которые используют в гомеопатии. Самыми активными проповедниками этой идеи сейчас наверное можно считать проф. Д.Б.Кормана и Е.Б.Бурлакову. Они уже уговорили онкологов провести клин.испытания, которые мне кажутся неэтичными. Хотя бы потому, что преклинических работ на опухолевых клетках, животных что-то не густо. Выдвигается идея отсутствия побочных эффектов у противоопухолевых препаратов в СМД, которая выглядит не очень логичной. http://ikzm.webzone.ru/udose.htm


Ну подождем, уважаемый Generous, посмотрим, что получится из этих испытаний.





А у Вас какие мысли по этому поводу, уважаемый Generous?

 

[snark]

А проф. В. И. Слесарев утверждает, что врачи будущего будут лечить воду. Он представляет себе процесс терапии так: будет проводится диагноз (по анализу воды больного), а потом на этом основании будет проводится лечение... Абсолютно любое заболевание будет лечится этой методикой. Хирурги вообще не нужны будут.


Короче говоря, еще одна бессмыслица.





А по поводу выше перечисленных мною методов: А где доказательства, господа???


Нужны объективные данные, а не субъективное мнение, псевдоисследования и умение дискутировать...


Вот когда они появятся, тогда и стоит начинать научный разговор, а сейчас это попытки шокировать, удивлять и обманывать, quackery...





Я соглашусь, если мне докажут...

 

[Al`shevskiy]

Проблема очень близкая, ввиду отсутствия теории (общепринятой) объясняющей воздействие. За последнее время довелось прочитал уже 3 достаточно любопытных книги, правда работы Е.Б. Бурлаковой самые интересные (с точки зрения независимости). По вашей первой ссылке могу сказать, что критика гомеопатии там классическая, и вполне обоснованная. Но какая информация есть из России?


Что касается Электопунктурной диагностика, там информация устаревшая смешная (автор явно не знаком с предметом). К сожалению пока не могу привести ссылки на работы, опубликованные в интернате, но постараюсь это сделать это в ближайшие время. ЗЫ. Обучение этим методикам ведут десятки образовательных учреждений Минздрава.

 

[Сережка]

Вы совершенно правы, уважаемый Карлсон. Как бы красиво не звучали теории, которые проповедуют энтузиасты сверхмалых доз (не могу комментировать их научную ценность, так как не биофизик), как бы не усовершенствовался аппарат Электопунктурной диагностики, клиницисту до них дела нет пока нет доказательств, а именно грамотно построенных независимых клинических испытаний с рандомизацией, двойным слепым плацебо контролем, etc.


Вторая мысль, которая приходит в голову: идеи проф. Бурлаковой более чем революционны. Что обычно происходит в мировой науке при появлении таких идей. Идея выносится на суд ученых, работающих в смежных направлениях. Работа оформляется не в виде монографии, а в виде статьи в Nature, Science, Cell, которые опубликуют сенсационную работу только в том случае, если она методологически правильно проведена. После этого эксперименты должны быть воспроизвeдены в независимых лабораториях. И только тогда можно было бы приступать к обсуждению клинического приложения новой идеи.


Что еще тревожит. К сожалению клинические испытания лечебных методов в России грешат серьезными методологическими ошибками.


Достаточно взглянуть на многочисленные испытания БАД в "комплексном" лечении чего угодно, испытания пресловутой озонотерапии и т.д. Кстати, научные отцы российской озонотерапии (в цивилизованных странах относящейся к Quackery) трудятся в Институте биохимической физики РАН. То есть, даже если испытания сверхмалых доз будут проведены, нет абсолютно никакой уверенности, что это будет сделано правильно.


А Минздрав много чего одобрил. Цитамины, например. Говорят, что процедура получения одобрения Минздрава сейчас мало чем отличается от процедуры сдачи зачета в нашей академии, разве что цены побольше.


Хочу добавить, что совершенно не представляю клинических испытаний СМД на онкологических больных. То есть группе онкологических больных дают доказанно эффективную терапию при определенной патологии, а другой группе - тоже самое в сумасшедшем разведении. А что если теория ошибочна? Время упущено, несколько смертей. Если уж и проводить такие испытания, то может все же начать с более безобидной патологии. Ну с насморка или головной боли?

 

[rima]

Вы совершенно правы, уважаемый Карлсон. Как бы красиво не звучали теории, которые проповедуют энтузиасты сверхмалых доз (не могу комментировать их научную ценность, так как не биофизик), как бы не усовершенствовался аппарат Электопунктурной диагностики, клиницисту до них дела нет пока нет доказательств, а именно грамотно построенных независимых клинических испытаний с рандомизацией, двойным слепым плацебо контролем, etc.

Да не очень много таких испытаний, но о некоторых из них мне известно. В сети есть только сильно урезанный вариант (коммерческий), этой информации. Но информация там достаточно интересная, а учитывая то, что с 2000 года количество областей оборудованных такими комплексами увеличивается. Сейчас в 46 областях в военкоматах проводят выявление лиц употребляющих наркотические вещества. Мне пришлось познакомиться с главным врачом призывной комиссии г. Екатеринбурга, которая рассказала, что та информация которую они получают от этого комплекса перепроверяются и совпадают в 95 процентах, думаю лишним будет говорить какая обстановка в Свердловской области с наркоманией. Видимо у них за 4 года накопилась статистика, основываясь на которой они продолжают расширять количество призывных пунктов, где проводят ВРТ тестирование.


http://www.imedis.ru/doc/litra/m_nark.html

Вторая мысль, которая приходит в голову: идеи проф. Бурлаковой более чем революционны. Что обычно происходит в мировой науке при появлении таких идей. Идея выносится на суд ученых, работающих в смежных направлениях. Работа оформляется не в виде монографии, а в виде статьи в Nature, Science, Cell, которые опубликуют сенсационную работу только в том случае, если она методологически правильно проведена. После этого эксперименты должны быть воспроизвeдены в независимых лабораториях. И только тогда можно было бы приступать к обсуждению клинического приложения новой идеи.


Что еще тревожит. К сожалению клинические испытания лечебных методов в России грешат серьезными методологическими ошибками.


Достаточно взглянуть на многочисленные испытания БАД в "комплексном" лечении чего угодно, испытания пресловутой озонотерапии и т.д. Кстати, научные отцы российской озонотерапии (в цивилизованных странах относящейся к Quackery) трудятся в Институте биохимической физики РАН. То есть, даже если испытания сверхмалых доз будут проведены, нет абсолютно никакой уверенности, что это будет сделано правильно.

Первые результаты Бурлакова получила уже в 83 и, судя по работам, огромная часть работы была совершена еще в союзе. Сложно сказать, почему работы пока не оформлены должным образом, видимо работа еще в самом разгаре, и торопиться видимо некуда, гомеопатия как обычно идет от практики к теории.

Хочу добавить, что совершенно не представляю клинических испытаний СМД на онкологических больных. То есть группе онкологических больных дают доказано эффективную терапию при определенной патологии, а другой группе - тоже самое в сумасшедшем разведении. А что если теория ошибочна? Время упущено, несколько смертей. Если уж и проводить такие испытания, то может все же начать с более безобидной патологии. Ну с насморка или головной боли?

Я тоже думаю, что не самую "удобную" группу больных выбрали, но возможно это обусловлено результатами прошлых исследований. Надеюсь , что этот эксперимент будут проводить в первую очередь на тех больных которым современная медицина может продлить жизнь.





Стенограмма передачи Гордона с участием Елены Борисовны Бурлаковой


http://www.gordon.ru/konkurssite/030901st.html





Путь


http://www.gordon.ru/konkurssite/beb.html

 

[Жовква]

Я тоже думаю, что не самую "удобную" группу больных выбрали, но возможно это обусловлено результатами прошлых исследований.

Простите, не понял. Каких прошлых исследованиях? На каких группах больных? Где они опубликованы?

Надеюсь , что этот эксперимент будут проводить в первую очередь на тех больных которым современная медицина может продлить жизнь.

Если современная медицина может продлить таким пациентам жизнь, то и нужно использовать те средства современной медицины, которые могут это доказанно сделать.


Кстати, эксперимент должен был начаться в 2000 году. Какие результаты за четыре года?





История про военкоматы, я надеюсь, шутка?

 

[Здоров?]

Если современная медицина может продлить таким пациентам жизнь, то и нужно использовать те средства современной медицины, которые могут это доказанно сделать.


Кстати, эксперимент должен был начаться в 2000 году. Какие результаты за четыре года?

Прошу меня извинить, опечатался. Я имел ввиду ту группу больных которые уже обречены . Из разговора с Гордоном видно, что некоторых положительных результатов они добились, хотя сильно размыто. Точнее сказать не могу, так как сам знаком с её работами только в электронном виде.

История про военкоматы, я надеюсь, шутка?

Ну почему же шутка? Метод ВРТ диагностики подлежит лицензированию с 99 года этот метод, наравне с другими методами традиционной медицины для работы получает лицензии. По России, насколько мне известно, около 2000 рабочих мест оформлено как подобает. Если ВР тест смог показать эффективность около 97 процентов. Какие могут быть возражения, если метод показывает воспроизводимые результаты с такой точностью, тем более проводить скрининговые исследования другими методами в большинстве случаев неоправданно дорого. Пройти специализацию по ВРТ можно в 10тках образовательных учреждениях, в том числе и в СПбГМА в Санкт-Петербурге. В апреле этого года состоялась X конференция, на которой докладчик из Минобороны показал убедительную статистику.

 

[sonata]

Я думаю, любой грамотный нарколог сможет обьяснить, почему это все липа.


Уважаемый Мозговед, Вы не против?

 

[Elena2006]

Я думаю, любой грамотный нарколог сможет обьяснить, почему это все липа.


Уважаемый Мозговед, Вы не против?

Вы слишком предвзято относитесь к ненавистным вам методам. Уважаемый Мозговед действительно более профессионален в этой области, интересно что он думает на эту тему.

 

[Игорь11]

Уважаемый Generous,


Не ненавистным, а смешным. Общество с ограниченной ответственностью "Центр интеллектуальных медицинских систем" бессовестно дурит доверчивых работников военкоматов. Попросите хорошего физика (не с нашей кафедры, разумеется) взглянуть на этот аппаратик. Он от смеха умрет. Сказка про голого короля. Не удивлюсь, если военкоматы закупят карты Таро и кофейную гущу.

 

[Nata K]

Я не нарколог, но все же мне близка точка зрения х-ray..


Вообще, если некая мадам Воробьева успешна продает свое варево "Витурид", то в этой стране возможно все.. Если кто не знает, то полюбопытствуйте, забавно, ей Богу!


http://home.onego.ru/~viturid/


Побродите по сайту...

 

[Ksu]

Вообще то, я очень люблю аппарат "Электросон". Ну замечательная вещь, и лучший эффект дает тогда, когда в сеть не включен.. Главное рассказать умело, КАК это будет работать и ЧТО при этом получится.