Букет непонятных проявлений...(3)

[Panda]

AlexXXL
ПЦР на бруцелл бывает, на Иерсиний - не встречала.
У меня ПЦР положительна на бруцелл. Но была и отрицательна.
Лично я ищу что-то иное по двум причинам:
1) Лечение от бруцеллеза только ухудшало самочувствие
2) Самый умный человек по бруцеллам в стране убеждает меня,
что причина такого состояния - не в бруцеллах, хоть они и есть.

 

[AlexVGR]

AleksXXL
У 2х человек найдены титры к бруцеллезу, причем только у одного с достаточно большой достоверностью (разными методами). У 5 человек найдены титры (диагностические) к иерсиниям, но по крайней мере у меня до сих пор остаются сомнения (хотя у меня положительны 6 анализов сделанные в 3х разным лабораториях, 3мя разными методами). ПЦР на Иерсинию энтероколитику в Москве нигде не делают, по крайней мере я не нашел.

 

[lana2]

Алекс, а как же ш?

 

[AlexVGR]

lana2
Ш говорит что у нее нет никаких сомнений в наличии иерсиниоза, а у меня есть Ш может помочь с проведением иммуноблота, насчет ПЦР с ней базара не было

 

[lana2]

ну ты же доверяешь..))

 

[AlexVGR]

Доверяй, но проверяй

 

[dant85]

Значит теперь 5 иерсиниозников в топике, и 2 бруцеллезника с сомнительными симптомами

С ИФА к иерсиям все-таки что то не то
И у тя и у Ольги есть IgA , но нет IgG - странно все это.

1.Титры по IgA к иерсиниям 100% говорят о том что к проблемe причаcтен кишечник, точнее какие-то из его отделов. Также косвенно это говорит о причасности к проблеме эндотоксикоза,а значит и грам(-) флоры или паразитов. Однако нет никакой точной информации и родовой или видовой принадлежности этой флоры(или паразитов),а также о ее локализации(дислокации).
Титры IgA ни дают 100% гарантию наличия иерсиний.

2.Было бы неплохо уточнить у сотрудников о чем именно говорит тирт IgA в случае с инфекциями.
К примеру IgМ -острая стадия, IgG -хронь.
А тчо такое IgA по ихнему мнению ?

 

[AlexVGR]

Дант, как сказала мне доцент Шестакова (один из главных спецов по иерсиниозу в Москве) наличие атител класса IgA к иерсиниям говорит о том, что не произошло выздоровления после острой стадии (и не стали вырабатываться IgG). У меня не только ИФА положительна, но также и РПГА, и РА и все к О3. Сомневаюсь, что это кросс-реактивность. Кроме того, у меня при колоноскопии уже давным-давно находили лимфоидную гиперплазию подвзошной кишки (при гистологии воспалительная инфильтрация), а ведь подвздошная кишка основное местожительство иерсиний.

 

[cyril_1934]

Лана, я подколоть имел в виду в том смысле, что "нас уже сколько то там в отряде иерсиниозников". Помоему так писать это дикость несусветная. Я это не о Вас, и не буду останавливаться на том, почему я так считаю.

 

[dant85]

Сомневаюсь, что это кросс-реактивность. Кроме того, у меня при колоноскопии уже давным-давно находили лимфоидную гиперплазию подвзошной кишки (при гистологии воспалительная инфильтрация), а ведь подвздошная кишка основное местожительство иерсиний.

Немог бы более детально описать где расположена подвздошная кишка ?

Почему IgA стали вырабатываться только сейчас? Почему их небыло раньше?

 

[AlexVGR]

Дант,
Подвздошная кишка это дистальная часть тонкой кишки, находится справа внизу (примерно там где аппендикс, надеюсь, так понятнее). При колоноскопии обычно могут осмотреть примерно 30см подвздошной кишки.
Почему IgA стали вырабатывать только сейчас не могу сказать, т.к. раньше никогда ИФА на иерсиний не делал (может они давно уже у меня), не было такой возможности - анализ стали проводить совсем недавно и во всей стране делают только в одном месте.

 

[dant85]

Почему IgA стали вырабатывать только сейчас не могу сказать, т.к. раньше никогда ИФА на иерсиний не делал (может они давно уже у меня), не было такой возможности - анализ стали проводить совсем недавно и во всей стране делают только в одном месте.

Хм....может тогда интереса ради попробывать сдать IgA на сродные микроорганизмы из грам(-) флоры?

 

[AlexVGR]

Хм....может тогда интереса ради попробывать сдать IgA на сродные микроорганизмы из грам(-) флоры?

Не получится. Не делают таких анализов в Москве. Из того что возможно сдал РПГА (РА) на сальмонелл, шигелл, кампилобактер. Все отрицательно.
И еще - почему ты считаешь, что надо искать то чего, возможно нет (мифическая грам - флора), и не обращать внимания на то что уже найдено (иерсинии)?

 

[dant85]

И еще - почему ты считаешь, что надо искать то чего, возможно нет (мифическая грам - флора), и не обращать внимания на то что уже найдено (иерсинии)?

1.Потому что я сомневаюсь, что диагноз иерсиниоза можно поставить по наличию тира IgA в отсутствие бактериологического подтверждения.
Чтобы быть уверенным надо высеять культуру. Есть методы различные....тот же холодового обогащения или селективных сред и т.д.

1.1. Почему то кол-во пропитых антибиотиков до сих пор не дало результата?

А что опять жрать антибиотики какие, сколько? Будет ли результат, где гарантия?
Какой вообще план действий по тактике лечения предлогают?

2.Незабывай о том, что возможен и другой вариант. Что тот же иерсиниоз ты подцепил на фоне вторичного имунодефецита. Нормальный организм может быть справился бы с ничтожно малым кол-вом попавших иерсиний,а твой несмог. Вот и имеем то, что имеем.
Т.е. иерсинии может и есть, но корень проблемы может быть в другом.
----------------
Просто как-то очень мутно все это....многолетние поиски в конце концов приводят к обычному вялотекущему иерсиниозу...причем с рядом несовсем характерных признаков типа простатита...Ни кажеться ли тебе все это несколько странным и простым?

 

[AlexVGR]

Дант,
Да, меня смущает именно тот факт, что все уж как-то просто все складывается. Но...
Очень давно мне предположительно по симптомам ставили диагноз "хронический иерсиниоз". Есть выписка из больницы. Тогда после неоднократных консилиумов врачей был поставлен именно этот диагноз. Направили на исследованияв спец. лабу иерсиниозов (тогда она еще была, щас уже нет). Один раз в РПГА вылез титр 1:200. В повторном анализе титров не было. Посевы были отрицательны. И про хронический иерсиниоз забыли, тем более что самочувствие у меня улучшилось.
Далее... Про антибиотики. В основном в последнее время я пил (колол) фторхинолоны - от них никакого эффекта не было (но Лана приводила сЦылку где пишется, что при всей эффективности ФХ при иерсиниозе иногда на ФХ бывают парадоксальные реакции обострения иерсиниоза), клафоран (от него мне субъективно было значительно лучше), макролиды (суммамед).
Посев... Вероятность высеять иерсинию по данным Шестаковой не превышает 0.81%. Т.е. вероятность менее 1%. Холодовое обогащение и пр. всего лишь красивые слова, которые очень далеки от реальности. В Москве нигде (!!!) не делают посев на иерсинии по правильной технологии, то бишь необходимо выращивать иерсинии 21-28 дней, а у нас максимум что делают 10-12 дней, правильный температурный режим, который тоже нигде не соблюдают. Т.е. иерсиния даже если она и есть просто не успевает вырасти.
Продолжаем... По данным различной литературы не редки случаи когда даже при остром иерсиниозе антитела не вырабатываются и РПГА и РА отрицательны. Шестакова приводила такой пример. Был недавно у нее пациент. По симптомам вроде как артрит. Сделали РПГА, титры 1:12800 (!!!). На след. неделе повторяют анализ - отрицательно. Еще раз повторяют - отрицательно. Делают ИФА, и тут вылазят и IgA, и IgG. Это я к тому, что по словам Шестаковой ИФА довольно чувствительный метод.
Окончательно же сомнения может снять иммуноблот. И в Москве его делают. Но хз где. Преположительно на кафедре у Шестаковой. Но мне она сказала, что у нее нет ни малейших сомнений в наличии у меня иерсиниоза, так что не фиг делать блот. После курса лечения обещала сделать.
В иммунодефицит не верю, я бы мог еще много чего нахватать тогда. Скорее всего наоборот, вялотекущий иерсиниоз может вызывать иммунодефицит. Кроме того иерсиния явлется абсолютным патогеном, и попав в организм вызывает заболевание. Другое дело, что у всех это заболевание протекает по разному.

 

[dant85]

Дант,
Да, меня смущает именно тот факт, что все уж как-то просто все складывается. Но...

Да-да....вот и меня это оч. настораживает....

Далее... Про антибиотики. В основном в последнее время я пил (колол) фторхинолоны - от них никакого эффекта не было (но Лана приводила сЦылку где пишется, что при всей эффективности ФХ при иерсиниозе иногда на ФХ бывают парадоксальные реакции обострения иерсиниоза).....

Хрошо тогда какими могут быть дальнейшие варианты действий?
Полагаю что курс должен быть достаточно длинный....и далеко не все АБП можно принимать длительным курсом...
Кроме того мне кажеться, что кроме АБТ следует осoбое внимание обратить на детоксикацию организма и стимулирование имунной активности, т.е. я имею в виду плазмофорез и ГБО как минимум.

В Москве нигде (!!!) не делают посев на иерсинии по правильной технологии, то бишь необходимо выращивать иерсинии 21-28 дней, а у нас максимум что делают 10-12 дней, правильный температурный режим, который тоже нигде не соблюдают. Т.е. иерсиния даже если она и есть просто не успевает вырасти.

Можно отправить в другие лабы.
Иерсинии прекрасно переносят пониженные температуры, поэтому с легкостью можно отправить образци за бугор для бак. исследования.

Но мне она сказала, что у нее нет ни малейших сомнений в наличии у меня иерсиниоза, так что не фиг делать блот. После курса лечения обещала сделать.

Я бы настоял на проведении блота до курса лечения.
Что ж....тогда будем ждать информации о тактике лечения...
С нетерпением жду схемы, которую сможет предложить Шестакова..