Канонизация Николая II...

  • Автор темы Автор темы lenuleka
2Алексей РешетовИнтересно... значит, церковь нвсе эти годы не забывала о своих политических интересах. Спасибо, Алексей. Многое из действий РПЦ в свете нашей сегодняшней беседы обрело несколько иную окраску.
 
Mr.UefПонятно, только не совсем верно. Непочитаемых не канонизируют. Почитать можно при жизни (только осторожно) и после смерти, а канонизируют всегда после смерти, да еще и через какое-то время.Сложно ответить, что должен иметь святой человек, так как все живут по-разному, и что доступно одному другой этого иметь не может в принципе. Но общее все-таки есть. Это вера в Бога, в Иисуса Христа Сына Божьего Единородного, принадлежность Его Церкви, и свидетельство своей веры. Как кто свою веру свидетельствует - это как кому дано. Кто на каком месте находится, в зависимости от этого разные возможности для подвига веры. Один благотворительностью, другой словом назидания, третий благоговейным священнослужением, четвертый несет подвиг поста и молитвы, пятый "просто" свидетельствует своей жизнью о своей вере, воспитывает детей, живет, в общем как все, только не как все, а согласно Евангелию. Не всегда имеет значение, всю ли жизнь человек так прожил, или только последний день, но при смерти не должен человек от веры отрекаться, словом или делом.Имя пользователя Не знаю, из чего и какие выводы ты сделал. Опять путаешь Церковь и конкретных людей. Если иерархи с целью сохранить Церковь шли на сотрудничество с гос. властью страны, то не тебе и не мне их судить. А ситуации очень критические. Хочешь, чтобы последний монастырь не закрыли - вози туда иностранцев и говори, что в СССР свобода вероисповедания и верующих не притесняют. Политика? - Политика. Что тебя интересует? Власть? Да она и так есть. Любой священник в последней деревне обладает властью больше, чем любой император самой могущественной империи. Он обладает властью "решити и вязати" - властью духовной, он пастырь, и имеет определенное влияние на пасомых всегда. А если кто-то хочет поуправлять еще и страной, то это вряд ли. Неверится как-то. Другое дело, когда дают советы по отношению к каким-то принимаемым законам, так и тут я не вижу ничего особенного: законотворцы исходят из своих принципов, пользы там, или еще чего-то. Если возникают нравственные аспекты, то почему бы не обратиться за советом к церковному деятелю. Я этого вообще не понимаю - что имеется в виду: Церковь и политика. Где грани допустимого участия Церкви в политике? Что конкретно осуждается?
 
-----Полно Господа, обсуждайте что либо Вам понятное и доступное: компьютеры, проституцию, наркотики…(пока это стр.2)Ну а то, что православие основа всего светлого здесь уже написали многие.Wyvern, Wyvern... Ну зачем же так зверски передергивать? ОБЛОМов ведь ни на кого не повесил ярлык, и даже не приписал ничего лишнего - разве здесь не обсуждаются компьютеры, проституцию, наркотики? Ну ведь обсуждаются же, и с каким ажиотажем! Тоже самое и про верующих... Понимаете, одно дело говорить про ЗАНЯТИЯ людей, и совсем другое давать характеристику ЛИЧНОСТЯМ. Неужели для Вас это одно и тоже?Ведь в сообщении, к которому я придралась, Вы проявили логику как в том анекдоте:--------------------------------------------- Рыбонька, передай на талончик!- Граждане пассажиры, слышите? он меня шлюхой обозвал!--------------------------------------------........
 
Как там в Библии? ... Не сотвори себе кумира...А все эти святые это и есть КУМИРЫ. Если человек верит в ЕДИНОГО БОГА, он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА создавать полубогов, ангелов, святых и т.д. А уж тем более таких противоречивых личностей...А по поводу попов... Ну уж на что я откормлен не слабо... Но когда был в Лавре (Киевской), то иноки просто потрясли меня своей упитанностью и размерами. На дворе 96-й год, на Украине - голь страшенная, а все попы на новеньких Аудюхах и Мерсах.А два последних патриарха подполковники КГБ... Тенденция, однако...А обратили ли вы внимение, что все так называемые святые - сплошь и рядом церковные деятели? Вам это многострадальную Кремлевскую стену не напоминает?Верить нужно... вот только для разговора с всемогущим посредники не нужны... По определению.И когда святость измеряется глубиной веры в бога и его непогрешимость (фюрера/президента/царя/генсека - "Выбери себе!"), а не степенью служения людям... тошно жить в таком мире...
 
2OlgaКто здесь передергивает еще большой вопрос. Его ответ ведь напоминает: куда это вы со свиным рылом да в калашный ряд. И уж если мне или другим это кто-то указывает, делит темы на доступные простым смертным и небожителям, то позвольте вам не позволить. Мы ведь в определенной теме находимся, верно?
 
Имхо большего тупизма, чем сия канонизация придумать уже невозможно! Автором окт. революции в принципе является именно он, а не дедушка Ленин с большевиками. Причислять к лику святых человека, который за 23 года правления разрушил страну, которой правил... Это что-то вроде Ноб. премии придурку Горбачеву, но ту хоть заграничные буржуи дают - их понять можно.
 
2Алексей РешетовХмм.. "продолжаем разговор" (с) г-н с пропеллеромИз твоих сообщений. Выводы. Сделал. Я. Теперь понятно? Церковью не карается? Ну и хорошо... Церковь из людей состоит, а люди умеют приспосабливаться к новым реалиям. И делали это всегда, не только сейчас.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Опять путаешь Церковь и конкретных людей.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Авторство: Алексей РешетовНичего не напутал?.. Тогда устраиваем "разбор полётов": ответь, пожалуйста, кто занимается политику иерархи или церковь? Не надо рассуждений: либо Они, либо Она. Я уже тебе показывал на примере государства, что политикой могут заниматься как отдельные люди (к примеру, региональные лидеры), так и государство в целом. В случае же с церковью всё как-то особенно туманно: политикой хочет заниматьсяцерковь, а принимают решения иерархи, а следовательно также занимаются политикой. ("Политика? - Политика" (с) твой) Я правильно тебя понимаю?Насчёт "советов": "нравственные аспекты" долны рассматриваться с точки зрения безликой, я бы даже сказал, арелигиозной, общечеловеческой морали, которая должна чтиться представителями любой конфессии, включая атеистов и язычников. Интересует же меня вот что: не обращаются ли с советом к власть придержащим сами церковные деятели? Сомневаюсь, что идея канонизации царской семьи исходила от человека светского... Шаг политический. Мы это уже установили. Ну а насчёт темы обсуждения, то она следующая: как церковь участвует в политике? Сильно ли она влияет на политику или нет - вопрос отдельный. Что такое Ватикан как государство всем прекрасно известно.
 
Из моих сообщений... выводы...Я склоняюсь к такому выводу: мы иногда говорим на разных языках.Но кое-что попробую ответить. Лишь попробую, не больше. Официальная позиция Церкви, несколько цитат из "Основ социальной концепции РПЦ", ссылку я тут давал:"Церковь ... имеет ... историческую составляющую, входящую в соприкосновение и взаимодействие с внешним миром, в том числе с государством. Государство, которое существует для устроения мирской жизни, также соприкасается и взаимодействует с Церковью. Взаимоотношения государства и последователей истинной религии изменялись в ходе истории.Нельзя понимать принцип светскости государства как означающий радикальное вытеснение религии из всех сфер жизни народа, отстранение религиозных объединений от участия в решении общественно значимых задач, лишение их права давать оценку действиям властей. Этот принцип предполагает лишь известное разделение сфер компетенции Церкви и власти, невмешательство их во внутренние дела друг друга.Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение. В то же время Церковь может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако право решения этого вопроса остается за государством.... существуют области, в которых священнослужители и канонические церковные структуры не могут оказывать помощь государству, сотрудничать с ним. Это:а) политическая борьба, предвыборная агитация, кампании в поддержку тех или иных политических партий, общественных и политических лидеров;б) ведение гражданской войны или агрессивной внешней войны;в) непосредственное участие в разведывательной и любой иной деятельности, требующей в соответствии с государственным законом сохранения тайны даже на исповеди и при докладе церковному Священноначалию.Вот чем должна и не должна заниматься Церковь по отношению к государству (понятно, что это лишь вкратце). Но исполняют это конкретные люди, и если их действия выходят за рамки официальной церковной позиции, то они за это несут личную ответственность в соответствии с внутренними дисциплиной и законами. Откуда берется "официальная церковная позиция": из постановлений и определений Поместных и Архиерейских Соборов, которые обязательны для всех. Если какой-нибудь человек, мирянин или священник, ведет деятельность не соответствующую официальной церковной политике (о, какое слово всплыло), то есть позиции, то епархиальный архиерей принимает соответствующие меры. Если сам архиерей делает что-либо подобное, то решение принимается Синодом, Патриархом, Архиерейским Собором. Архиерейский или Поместный Собор - высший церковный орган в иерархии, оба имеют примерно одинаковые полномочия. Только некоторые определения Архиерейского Собора подлежат утверждению на Поместном, и наоборот.Что хотел сказать, сказал. Если и дальше интересует участие Церкви в политике, то сначала надо уточнить, что именно имеется в виду.
 
Да, из твоих сообщений... именно выводы.. если уж я что-то и выношу из этой беседы, то для себя и только для себя. Ок? Замечательно...Спасибо, разобрались хотя бы с официальной частью, в соответсвии с которой "официально" церковь самоотстраняется от власти, но в то же время "религиозные объединения могут принимать участие в решении общественно важных задач". Цитата непрямая, конечно, но... что незапрещено (а текст Официальной позиции кроме внешней политики и непосредственного вмешательства в дела государства не запрещает), то почти всегда разрешено... Ладно, проехали. Официоз - уж очень скользкая тема, а то, чего я хотел от тебя добиться, ты мне всё равно не скажешь. Действительно, разговариваем на разных языках, а жаль... http://www.urbannet.ru/~denis/images/re_02.gif
 
Что-ж. Похоже канонизации Н2, или гитлера действительно не противоречит устоям РПЦ, главное чтоб верил. Но я этого не понимаю. Раньше церковь ассоциировалась с чем-то чистым и светлым, а теперь - не знаю...
 
2 Wyvern:Его ответ ведь напоминает: куда это вы со свиным рылом да в калашный ряд.Знаете, на данный случай существует меткая поговорка: худое око все худым видит.Правда это относится больше не к Вашим заключениям о репликах ОБЛОМова, а к тем, кому попы кажутся черезмерно жирными, а Николай II слишком недостойным.За сим разрешите откланяться.
 
Ну вот меня в раскольники записали. Глядишь ещё пара месаг и на отлучение заработаю. Придется собирать монатки и в тайгу, подальше. Главный раскольник не я, а тот кто всю эту канонизацию затеял.2 Алексей Решетов1-я страница Есть те, которые верят, что Николай II и его семья - тоже святые.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А есть те, которые не верят, что их в оффлайн, в раскольники, отлучать, на костры? Не которые и Сталина могли причислить запросто к святым. (А что? страну поднял, войну выиграл и т.д. правда народу положил уйму дак на один грешок глазки прикроем )2-я страница Человек не может стать святым по решению других. Церковь лишь свидетельствует святость того или иного человека.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Именно в этом случае происходит обратный процесс. Даже внутри священнослужителей (про паству и говорить нечего) нет согласия по этому вопросу. Однако решением сверху навязывается канонизация. НЕ может человек быть свят наполовину. Вспомните предыдущих святых. Их святые дела действительно знали в народе, никто не сомневался в их святости и всё равно не сразу причисляли. А тут пачкой взяли и в святые. Давят на РПЦ зарубежная ПЦ да и дом Романовых тоже. Клёво же в родне святых иметь. И вобще с этой канонизацией как с депутатством получается, был до выборов мафёрик, стал депутатом сразу все дела на него позакрывали и вообще только хорошое вспомнили (напряглись забывая плохое, но вспомнили, типа было же ), а кто наезжает на вновь избранного свято... тьфу депутата тех прибить, морально или физически (с физически я наверно перегибаю, или нет?). Жаль только святость не депутатство, не на 4 года, а на всегда. И мой голос ни где не будут учтён, как впрочем и голоса остальных.Про церковь Ё-бургскую на крови. Лучшеб они заместо портретов етого семейства пейзажи к примеру бы повесили, а портреты отдали в музей. В церкви сразу бы святости прибавилось. Не за счет пейзажев, а за счет удаления Кровавого со товарищами из святого места. Так что лучше я уж по старинке в церковь Николая Чудотворца схожу, чем в церковь Николая Кровавого. Засим прощаюсь со всеми до понедельника.
 
2 Алексей Решетов:Леша! Я душою с тобой!От себя только отмечу, что коммунисты никак не могут простить Николая 2 за то, что он был к ним мягок. Вот, если бы он их в крови выкупал, это бы они поняли, это по-их, по-коммунистически. Никогда им его не понять. Только тявкают на слона. А караван идет...
 
Во ребята! Очень точная и актуальная статья. Приятного чтения.------------------------------------------------------------------------------------------Какой святой нам нужен? Максим СОКОЛОВ Деяния юбилейного собора РПЦ привлекли внимание широкой публики лишь одним пунктом - о канонизации царской семьи, убитой большевиками в 1918 году, - но зато как привлекли. Обилие критических выступлений на эту тему позволяет пополнить список областей, в которых всякий является глубоким специалистом. Наряду с медициной и политикой к нему отныне принадлежит и богословие. Бесспорно, вопросы церковной жизни не подобает вершить в тайне, и живой интерес к религиозно-духовной тематике скорее положительно свидетельствует о настроении общества. Живой - да, но еще бы при этом сколько-нибудь компетентный и - страшно сказать - сколько-нибудь смиренный. Суждения, выдержанные в духе "Я волком бы выгрыз клерикализм,/ К омофорам почтения нету", таким положительным свидетельством быть вряд ли могут. Давно замечено, что интеллигент входит в церковную ограду не для того, чтобы спасаться самому, а для того, чтобы спасать Церковь. Дискуссия о канонизации царской семьи показала, что интеллигентское стремление к спасению Церкви по-прежнему популярно, причем отныне и в ограду-то не надо входить, а можно спасать даже и извне - на основе своего бытового опыта, обрывочных познаний, правдоподобных суждений etc. "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". Нам ли, таким обученным, не справиться с вопросами мистическими? Список претензий к убиенному государю (9 января, Распутин, мировая война, нежелание понять дух времени, последующее неудачное желание понять дух времени, выразившееся в отречении, ответственность за революцию etc.) дает возможность от противного вывести желательную канонизационную формулу. Традиционное представление о святости заключается в том, что прославляемый святой сумел - всею ли жизнью, единым ли поступком - принести какое-то очень важное и нужное свидетельство о Христе, за что оказался почитаем церковным народом. Согласно новым представлениям, святой есть некоторая образцово-показательная личность, самый человечный человек, что-то вроде героя официальных некрологов советского времени - "на всех постах, которые тов. святому поручали партия и правительство, его отличало чувство высокой ответственности за порученное дело". В противовес прежнему правилу Вселенских соборов: "Кто говорит, что святой безгрешен, да будет анафема" - отныне святой должен удовлетворять всем требованиям дистиллированной безгрешности и вдобавок к тому быть глубоко прогрессивной личностью. На то можно возразить, что вообще-то все детали и тонкости небесной иерархии смертным недоступны, и канонизация - это скорее церковная педагогика, призванная научать людей образцам святости, а потому претензии к прегрешениям и заблуждениям государя остаются в силе. Но тут вопрос в том, чему люди желают научать и научаться. Правилам добродетельной жизни или свидетельствам о Христе? Если всего лишь первому, то вряд ли вообще стоило бы прославлять святых - достойные образцы жизненного поведения всегда можно найти в сугубо светской дидактической литературе. Если рассматривать святцы с точки зрения вышеописанных идеальных норм, то много ли там вообще останется святых? Чистку придется начать прямо со св. Петра, а уж как пришлось бы чистить сонм всех святых, в земле российской просиявших, страшно и подумать. Хороших правил было много и до Христа, их и сейчас много, а люди во все времена искали еще и другого - благой вести, выраженной, быть может, в чьем-то одном-единственном свидетельстве. Даже и рассуждая в категориях сугубо педагогических, позволительно спросить, что спасло больше отчаявшихся душ: одни лишь моральные заповеди или слова Господа на Голгофе, обращенные к раскаявшемуся разбойнику: "Ныне же будеши со Мною в раю"? Точно так же и в случае с государем важно понять, что важней для нас в канонизационном вопросе: грехи и слабости императора, по поводу которых у серьезных историков существуют порой диаметрально противоположные мнения, или же очевидное для всех его предсмертное свидетельство перед лицом большевистских убийц - "Претерпевший же до конца спасен будет"? Если первое - тогда это значит, что нас интересует, достоин ли убиенный государь прославления не в качестве святого, а в качестве образцового правителя государства. Сразу можно ответить: "Нет, не достоин" - и добавить к тому, что это принципиально другой вопрос, не тот, который был важен для церковного народа. Налицо искренняя неспособность понять, что церковное домостроительство имеет свои законы и каноны, и без разумения их вторгаться в эту деликатную область вряд ли стоит. "Не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?" Самоуверенное невежество огорчительно само по себе, вдвойне оно огорчительно, когда невежественные суждения строятся на основе двойного стандарта. Достаточно весьма сдержанного замечания о том, что беспрестанное и по любому поводу поношение России и русского государства не есть такое уж хорошее дело, чтобы в ответ раздавались горячие возгласы про удушаемую свободу прессы. Собравшиеся в Москве епископы никого не поносили и не задушали, ничьи души страхом и безнадежностью не отравляли, а всего лишь соборно прославили убиенного государя. Всего лишь реализовали право церковного народа на свободу совести. Если бы борцы за вашу и нашу свободу были последовательны, они по крайней мере могли бы занять позицию учтивого умолчания - "У нас свобода слова, у вас - свобода совести, мы уважаем вашу веру, будем взаимно вежливы". На практике мы наблюдаем другую позицию - агрессивного партикуляризма, при котором витийствующей общественности нет никакого дела до чужих нужд и забот, зато все другие должны принимать свои решения не иначе как только с ее одобрения. Как же можно решать, какому святому молиться, не спросив предварительно прогрессивную общественность? - мракобесие получится. ------------------------------------------------------------------------------------------ http://www.izvestia.ru/izvestia/article/224789
 
2Алексей Решетов, Olga , и православным> Уважаю вашу точку зрения, хорошо, когда слова в свою защиту достойные можно найти. Хорошо, когда есть люди, могущие достойно ответить на такие выпады.Не видела плохих священников, все, кого я знаю, люди умнейшие и достойнейшие. Будь я у церкви с детства, можно было много разочарований и плохого избежать. Я так же могу понять и Ваших опонентов, сама помню, что не зная очень многого (того, что узнаешь придя в церковь) можно так заблуждаться. Да и впечатление складывается, что люди просто не хотят слушать других, и не читают Ваши слова, а просто гнут свое, таки дискуссии обречены на провал, их не переубедить. Пусть так, много потеряли. Наша церковь раскрывает двери для всех, но ни за кем бегать не будет ( дай полечу!)... Хочешь лечиться, приходи. В это отличие ее от всех прочих сект. Поэтому она так открыта на такие выпады. Отец Андрей Кураев находится всегда просто под вечным обстрелом в Инете, всегда достойно отвечает, у него дар, у меня его нет, поэтому просто приходиться поддерживать других и радоваться, что такие люди находятся.Николай -Страстотерпец, это человек, который не отказался от бога и веры даже в минуты мучительной смерти, отказался от всего ради России. Людей нецерковных это не убедит.
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху