Кстати о пульсе...

  • Автор темы Автор темы qqqq
Q

qqqq

Тут в одной из веток Veviur говорила о двух сотнях характеристик пульса, которые якобы различают в Японии... Число представляется слегка завышенным, но...

Как-то раз у меня была возможность пообщаться с одним профессором (курсе на втором, что ли, я учился...), который некоторое время прожил в Тибете. Он утверждал, что его тибетский учитель владел 38ю характеристиками этого самого пульса... Сам профессор говорил, что в совершенстве определяет и использует 18, и в принципе может определить ещё 4... Этому есть все основания верить. Вот только с тех пор гложет меня вопрос, ответ на который (уж не помню, почему) тогда я не получил:

ЧТО ЖЕ ЭТО ЗА ХАРАКТЕРИСТИКИ?

ЗЫ: Забавная история с этим профессором получилась: на той исторической встрече присутствовала девушка, которая его, как и я, видела в первый и последний раз в жизни... И прощупав её пульс, профессор загадочно спросил: "Сама-то в курсе?" Настя кивнула... Наши удивлённые взгляды остались без ответа, и только время спустя Настя рассказала, что беременна. Он ПО ПУЛЬСУ определил шестинедельную беременность!
 
Ну-у-у-у. Не знаю. Я в такие вещи слабо верю и отношусь с сомнением. Фраза расплывчатая. Мало ли что она там должна была знать .... Может не беременость, а язва бы у нее случилась! Вот пусть акушеры тусующиеся на форуме и ответят - что может изменяться в сердечно сосудистой системе у девушке на 6 н/б. На мой взгляд - ничего. И дело не в том, что я знаю этих свойств меньше. А в том, что супротив физиологии не попрешь. И вряд-ли 6 н/б накладывает какое-то особое влияние на состояние ССС. Я не прав?
 
Dr., на шести неделях есть гормональные перестройки в организме? - есть! Значит измениться может что угодно, нельзя исключить, что и пульс. Другое дело, что ты совершенно верно заметил, что профессор мог иметь ввиду что угодно, что девушка, знавшая уже о своей беременности, скорее всего в любом случае интерпретировала бы загадочную фразу профессора единственным образом в силу того, что ее собственные мысли были сейчас вокруг этой беременности. Слова профессора были неконкретны.
 
Дело в том, что он потом её в сторонку отозвал, и они этот момент ообсуждали подальше от посторонних ушей -- имелась в виду именно беременность. Причём, как говорили потом знающие Настю лучше (это уже из третьих уст, так что может быть -- и, скорее всего, является -- преувеличением), что он ей как бы даже не срок определил...
 
 :D  :D
....а так же порекомендовал родоразрешаться старинным тибетским способом ...  :D

Без АПИТ.
Просто обычно такие вот темы я раньше, ради хохмы, читал на последних страницах рекламных изданий, типа "Центнер Плюс" "А-сток". Там всякие бабушки и дедушки писали про чудесные способы .. тра ля ля ... диагностики .. излечение.
:cool:

На самом деле - возможно я не прав. И дядька все правильно уловил по микроизменениям пульса. Но физиологически мне это не понять. Кто там с халявным И-нетом? Капните пульс в Тибете и изменения его свойств при беременности. По неделям пожалуйста!!!!!
 
А кроме пульса, вроде бы еще были специалисты по моче (извините кому аппетит порчу). Информация Лукичевым лично рассказанная. Египтяне определяли ее по десяткам характеристик, причем вкусовые тоже присутствовали (прикольная, наверно, профессия). Видимо по этому и вымерли. Вот и задумаешься о смысле методики...
А беременность еще круче определяется на 8-9 месяце. Практически со 100%-ой гарантией, даже УЗИ не нужно.
Но и Тибет тоже круто. Снега, далай-лама, хинди-руси пхай-пхай.... блин, еду в Тибет, может там подскажут ответ на вопрос Что делать и когда вся эта бодяга закончится (не смотря на всю очевидность ответа)? "Был ответ на мой вопрос прост...."
 
Возвращаясь к пульсу... А забавно, наверно, отрицать то, что не можешь объяснить. Сразу в собственных глазах как-то вырастаешь. Ведь есть вещи, которых не может быть просто потому, что не может быть никогда! Правда, Dr?
 
2 Onix:
С большим бы удовольствием присоединился бы к высказанной тобой мысли, чтобы кинуть камешек в огород Dr'а, но...
Одно дело отрицать (говорить, что такого быть не может), другое дело - не признавать (говорить, что этим нельзя пользоваться). Не признавать то, чего не можешь объяснить (и чего тебе не могут объяснить), ИМХО, очень даже разумно. Если я могу объяснить какое-либо явление, соответственно, я знаю его механизм и знаю, когда и как этим явлением можно пользоваться (докторам ведь объясняют патогенез симптомов, и я думаю, что не зря). А если я не могу объяснить явления, то толку-то с того, что я знаю, что оно иногда бывает? Какая с того будет ценность?
 
Но ведь понимать и уметь - не всегда совпадающие понятия. И еще не уметь и говорить, что такого не бывает в принципе - разные вещи. Но если "не признавать" понимать так, как понимаешь ты, то согласна на все сто. Не умеешь - не пользуйся. А вообще знать о чем-то очень даже неплохо - вдруг пригодится. Главное, из головы чердак не сотворить!
 
2Onix:
(Озаглавил бы так: "О пользе науки и знания")
Начну с такого, возможно, нестрогого определения понятия "наука" - наука - это способ рационального, базированного на наблюдениях, доказательствах и логических заключениях, познания окружающего мира. Нестрогое оно хотя бы потому, что не дает определения в этом контексте тому, что есть за наука "логика", ну да для наших целей и оно подойдет. Определение это я привел к тому, что, если мы признаем, что медицина - это одна из наук, то автоматически мы должны признать, что она должна быть базирована на наблюдениях, доказательствах и законах логики. Здесь нет места пассам, магическим заклинаниям и прочим уменям, которые нельзя объяснить.
Мы вынуждены признать медицину наукой, потому что мы все пытаемся/пытались ей обучиться. Т.е. мы исходили из предположения, что любой неглупый человек может научиться этой науке. Да, это - еще и искусство, но я не противопоставляю здесь науку и искусство (ведь есть же у нас Академия художеств, к примеру - тоже научное учреждение).
А теперь я расскажу один реальный случай. Дежурю я как-то по скорой помощи в клинике нефрокорпуса. Ближе к 6 вечера привозят больную лет 55 с приступом стенокардии, возникшим на фоне повышения давления (ну, не лечилась она). Я ее принимаю в приемном покое, осматриваю, по ходу дела анамнез собираю кратенько, тут же ей ЭКГ снимают, анализы берут - суета в общем. Инфаркт мы у нее исключаем, нестабильной стенокардии тоже не выходит, отпустить мы ее не можем, потому как давление высокое, да и пусть полежит тетка. Рисую не помню уже какой диагноз и отправляю на отделение, расписав в истории болезни какое проводить лечение. Совершенно ведь обычная ситуация?
Проходит час, я направляюсь проведать больную в палату. Прихожу, беседую о чем-то (а ей, надо сказать, полегчало), давление меряю, пульс считаю... и вот в этот самый момент и говорю так: "так вы у нас в столовой поваром работаете?.." Я скажу, больная решила, что я, как минимум, ясновидящий! Ну, фигово ей было в приемнике, ну суета там была, ну не узнала она меня в приемном и меня тут как одного и того же доктора. Или просто забыла, что полтора часа назад в разделе "страховой анамнез" я ее спросил, где и кем она работает! Я тогда не стал аскрывать ей фокуса и сказал многозначительно, что "я многое знаю..." :-)
А теперь рассмотрим ситуацию:
1) Больная не знала обо всех моих источниках информации
2) Я сказал ее профессию в момент определения свойств ее пульса
3) Больная имеет среднее образование (т.е. малообразованный человек, каких много)

Вопрос: если бы я сказал, что определил профессию по пульсу, какова вероятность того, что она бы мне поверила? Лично я думаю, что очень велика...

Это я к тому, что
1) Если одно событие идет вслед за другим, это еще не означает, что оно является следствием первого
2) Если некто говорит, что он определил что-то по какому-то признаку, это еще не значит, что все было так на самом деле, если только он внятно не сможет объяснить, как именно он это сделал
3) Это, впрочем, и не исключает, что все было так на самом деле :-) Но однозначно можно говорить тогда, что описываемое явление не доказано научно.
4) Как следствие пункта 3 - этому нельзя, просто невозможно научить широкий круг лиц, покуда мы не знаем механизмов.

Конкретно, к вопросу определения беременности по пульсу:
Как вам такой вариант:
1) Известно, что при беременности, начиная с ранних сроков, идут выраженные гормональные перестройки организма.
2) Очень даже вероятно, что гормональные перестройки ведут к изменению запаха человека, не воспринимаемого широкими массами людей (люди вообще плохо воспринимают запахи, во много раз хуже, чем животные, например, собаки, что известно).
3) Нельзя исключить, что единичные представители людей могут чувствовать запахи гораздо лучше среднестатистического уровня. Впрочем, это тоже известно, правда из немедицинских областей.
А теперь, скажите мне, что описываемый профессор (см. начало ветки) не определил беременность по запаху! Я не утверждаю, что это было так, я не могу этого доказать, это вообще ненаучно. Но чем ета гипотеза хуже гипотезы с пульсом? Чем гипотеза с пульсом лучше гипотезы с запахом? Всем ли очевидно, что попытки строить диагностику беременности на запахе путем исследования его обонятельным анализатором человека в современной медицине абсурдны, несмотря на то, что это, вероятно, принципиально в некоторых случаях возможно? В такой ли же степени вам очевидно, что попытки диагностики беременности на основании анализа пульса путем его пальпаторного исследования человеком также абсурдны?

:-)
 
Качмар. Я зараз столько прочесть не смогу.

2 Zrw
Нехороший человек - камнями любишь кидаться в мой огород. Ню ню ...
Версия про запах мне больше нравится абсурда про пульс. Тем более я категорически придерживаюсь "теории ферромонов"

2 Onix
Ну тут за меня уже Zrw с избытком поработал. Как верно было замечено - я не отрицаю всех этих свойств. Пусть из хоть 400 будет. Но как человек имеющий отношение к медицине и немного отиентирующийся в пат физиологии заболеваний я имею право относиться к таким высказываниям с серьезной долей критики.
 
Уже более месяца мы поддерживаем болтовню о свойствах пульса, и хоть кто бы догадался посмотреть, а что именно имели ввиду древние! Сегодня я решил сделать это и пошел в Яндекс. Не сразу, но я нашел эту ссылку: http://c-bajun-v.narod.ru/IGL_TER/GaavLS/GLS_6.htm. Это какое-то объемное пособие по иглорефлексотерапии, настолько объемное, что я полностью не прочел его, но здесь приведу выдержки, иллюстрирующие то, что я хочу сказать; тем же из вас, кому свойства пульса искренне интересны, рекомендую почитать этот источник.
Вот, что там написано
В древневосточной медицине описание характера и свойств пульса носило исключительно субъективный характер: пульс сравнивали с ощу-щениями прикосновения, звуками, со зрительными представлениями и т. д. В переводной литературе встречаются названия пульсов, не-сколько отличающиеся друг от друга, что связано с трудностями пере-водов с китайского языка.
Это важно! Если мы с вами под свойствами пульса понимаем ТИПЫ свойств, какие-то фундаментальные характеристики, каждая из которых имеет еще 2-4 и более вариантов, то в древневосточной медицине под свойством пульса понимали каждую его конкретную модификацию, являющуюся комбинацией многих его свойств в нашем понимании. Вот, к примеру, несколько таких свойств:
глубокий пульс чэнъ;
редкий пульс чи;
свободный пульс хуа;
вяжущий пульс сэ;
пустой пульс, сюй;
короткий пульс дуанъ;
слабый   и   поверхностный пульс вэй;
медленный пульс хуанъ;
лунообразный пульс хуа;
струнный пульс сянъ;
кожаный пульс гэ;
незаметный пульс туанъ;
слабый пульс жо;
рассеянный пульс санъ;
тонкий пульс си;
незаметный пульс фу;
крепкий    (или    прочный) пульс цзе;
замерзающий пульс дай
поверхностный пульс фу;
умеренно    частый    пульс шу;
полный пульс ши;
длинный пульс чан;
большой пульс жук;
напряженный пульс цзинъ;
скрытый пульс лао;
движущийся пульс дуй;
торопливый пульс цзу;
Думаю, даже по названиям только вам понятно, что многие из этих свойств являются компбинацией нескольких свойств в нашем современном-европейском понимании. Если это не очевидно, то почитайте источник, на который я ссылаюсь - там подробно описано, как именно определяется каждое из этих 27 базовых свойств.
А теперь внимание! Каждое из этих базовых свойств может комбинироваться (т.е. присутствовать одновременно) с другими у одного и того же человека - понимаете теперь, откуда 200?

Теперь посмотрим, что у нас. Возьмем для простоты не все наши 7 свойств пульса, а только три.
1. симметричность (симметричный, несимметричный) - 2 варианта
2. наполнение (слабого наполнения, удовлетворительного, большого) - 3 варианта
3. скорость (скорый, обычный, медленный) - 3 варианта.

Сколько свойств в древнем понимании дадут эти варианты? 2 * 3 * 3 = 18 - уже 18 свойств мы все свами определяем (ну, или должны определять). Только у нас эти свойства не имеют специальных названий, а описываются как перечисление составляющих характеристик (к примеру: симметричный скорый пульс слабого наполнения...). И для примера я взял свойства, имеющие относительно мало вариантов (к примеру, с ритмичностью дело сложнее), так что я нисколько не сомневаюсь, что и нас с вами учат определять 200 свойств пульса на 3 курсе института.

Разница в том, что древним, так как они учили обобщенный варианты пульса, надо было запоминать, что каждое из них означает и при каких заболеваниях бывает. Для нас же каждое из 7 свойств связано в нашем мозге с патогенезом его возникновения. Мы знаем физические и физиологические основы (причины) изменения каждого свойства и нам легче пользоваться этим инструментом в диагностике. Собственно, если вы запомните, почему возникает скорый пульс, то вам уже не надо зазубривать, что это из-за дырки в аортальном клапане, вы сами это вспомните, вспомнив механизм...

Вот! :-)
 
To Zrw & Dr
" ...медицина - это одна из наук, то автоматически мы должны признать, что она должна быть базирована на наблюдениях, доказательствах и законах логики. Здесь нет места пассам, магическим заклинаниям и прочим уменям, которые нельзя объяснить."
если бы я с этим спорила, то заканчивала бы не 1 мед, а какие-нить курсы прикладного чародейства и волшебства Но ведь не всегда люди знали о "дырках а клапанах", а изменения пульса чувствовали. Согласитеь, что бывают наблюдения, которые не получается объяснить. Это не значит, что они необъяснимы с точки зрения логики, просто для этого пока не хватает знаний.
 
2 Onix
Ну, как выяснилось (лично для меня с пульсом в отношении возникшего вопроса теперь все ясно: имелись ввиду не 200 свойств пульса, а 200 видов/разновидностей пульса), спор вообще был на пустом месте - классический вариант флейма (кто тут у нас модератор? :-))

Моя реплика была к тому, что нынче часто говорят что-то типа того: "вот раньше была медицина - врачи знали 200 видув пульса, не то, что нынешние, которые 7 - и то выучить не могут", и когда так говорят, это плохо. Если так говорят обыватели - это наша с вами (врачей) вина, не создали мы себе имиджа, а если уж так думают даже врачи порой.... А ведь все просто: знания - это такая штука, которая, порой, способна заменить большой опыт, который был бы просто необходим, не будь этих знаний. И наличие знаний - это не беда, а должно быть гордостью современной медицины...
 
спор вообще был на пустом месте - классический вариант флейма (кто тут у нас модератор? :-))
Пусть остается. Очень красиво все было расставлено по своим местам, смотреть приятно.
 
Назад
Сверху