Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

  • Автор темы Автор темы жисян
Вы прочли все их труды? - разумеется нет, поскольку их труды до нас не дошли, однако христианские авторыт о них упоминают. Вообще-то данные авторы правдивостью не отличаются, но если и врут, то обычно в свою пользу. Но тут про закат - молчок.
Извините, но ему я верю больше, чем Вам - напрасно, кстати. Правдивость у Отцов Церкви явно понижена.
Если Вы под этим подразумеваете "причислен к лику святых", то нет - нет, не это я имею в виду. Вы упомянули Отцов Церкви и дали ссылку. Вот я и хочу выяснить, действительно ли данный деятель является Отцом Церкви.
а как раз людям с чистым сердцем (читай совестью). - полностью согласен. Вот атеистам с их чистой совестью оно и открылось.
А если уж начинаете, так говорите с аргументами и ссылками - у вас поиск не работает? Аргументы и ссылки приводились ДЕСЯТКИ раз.
 
А представьте теперь, что сулчилось небольшое чудо, и Вы точно и навсегда поняли, как надо жить. И точно осознали, что все, кто живут не так обреченны на муки вечные. Разве Вам не захочется вмешаться, не захочется помочь ? Евангелие переводится как "благая весть", то чем христиане хотят поделиться со всем миром. - Не-а. Не захочится. А знаете почему? моё мнение: "Благими намереньями вымощена дорога в ад" - примерно, но правильно. Как надо жить кому? Всем? Ух ты. А это как? Все люди одинаковые? И рост у всех один, и желания у всех похожие?

Попробуйте объяснить Чукче, что бы он вместо того, чтобы пасти оленей - должен сеять пшеницу. Так как это правильно! Вы точно поняли, что надо так жить! Так как только пшеница даёт необходимое кол-во питательных веществ, да и вообще может прокормить больше людей! Что будет результатом?


В каждой религии есть люди не имеющеи понятия о духовности, увы это так. Но есть и другие. Если искать, то всегда можно найти и их. - Гы. Я знаю одного хорошего Священника. Именно правильного! Который и хороший психолог, и психотерапеввт. Туеву хучу народа вытащил и из наркозависимости и от самоубийства отговорил. Вывод церкви: " запрещается священнослужение, преподавание богословия, ношение священнического креста и священнической одежды"
 
"Благими намереньями вымощена дорога в ад" - примерно, но правильно. Как надо жить кому? Всем? Ух ты. А это как? Все люди одинаковые? И рост у всех один, и желания у всех похожие?


Именно по такой схеме - "всех под одну гребенку" бывало дейстовала Церковь в разные века. Но можно же ещё и пользоваться разумом. "У фанатичной веры - злые глаза". (с)Ежи Лец Не путайте Веру и фанатизм. На мой взгляд одним из главных признаков настоящей духовности является признанаия мнения других "Ваше мнение мне глубоко противно, но за Ваше право его высказать, я готов отдать свою жизнь." (с) Вольтер

Вывод церкви: " запрещается священнослужение, преподавание богословия, ношение священнического креста и священнической одежды"

Вы как раз утверждаете, весьма фантично, что церковь однозначно плоха - почему бы, не допустить возможность, того что это не всегда правда? Прочитайте ещё раз цитату из Вольтера.
 
По ряду соображений я считаю существование такого кота в Васином доме - крайне маловероятным.
Вы когда-нибудь поймете, что малоВЕРОятный - это термин, который показывает некоторую КОЛИЧЕСТВЕННУЮ величину степени доВЕРия к информации, то есть степень ВЕРЫ в тот или иной исход события. Перефразировать можно до бесконечности "вера", "доверие", предположение", "надежда" - русский язык многообразен, но суть от этого не меняется. Есть ли оттенки в различиях между верой в рождение котят и верой в Бога? Безусловно! И никто из верующих отрицать этого не собирается, однако не видеть их общих истоков просто невероятно!
начну биться головой об стену
Не надо, и так не самое сильное место у вас


редко можно найти смирение - подобное смирению суфия. Кхм, кхм. Может ли последовательный суфий сделать такое заявление и нет ли в нем оттенка, противоречащего смирению?
Эмоции, система ценностей -есть. Идеалы и привычки - не уверен. Но то что Б-г- личность очевидно. А не есть ли это просто трансляция, перевод "поведения" Бога на язык, понятный человеку? Вообще, кроме всего прочего, "ЛИЧность" - это "отЛИЧие" чего бы то ни было от остального. Так как Бог, в некотором смысле, есть ВСЕ, то говорить о личности в обычном понимании затруднительно. Такие переложения на бытовой язык могут легко завести в тупик. ИМХО

Vladimir Shabanov
Не не в того, а не в того, что существует. Правильно ли я понял последнюю вашу конструкцию: Бог существует, только вот христиане верят "не в того"?


Как Вам такая логика?
Железная логика! Мои поздравления! На основании подобных же логических утверждений в свое время Парижская Академия Наук сделала вывод о полной невозможности падения камней с неба.


И на мой взгляд лучше построить несколько больниц и школ, чем построить "храм", где будут сидеть толстенные "святые отцы" с выправкой офицеров, собирать последние деньги у нищих пенсионеров и говорить - на том свете вам это зачтется! Так понятнее? Ну было же это все... Загоняли людей в светлое будущее и без храмов, а под пулеметами... Или под пулеметами как-то вам больше нравится?

Да. Я лучше священников! А почему только священников? А почему не лучше (прекрасней) всех на свете? Думайте, наконец, что пишете...


После чего мы ещё несколько писем вяло попереругиваемся, и на этом всё заглохнет.
А смысл?
Так как судя по вашему предыдущему посту единственным смыслом является "постебаться над верующими", то результат закономерный.


Т.е. верующие тоже предполагают, что, скорее всего, Бог есть?
Конечно. Если бы вера была 100% они бы могли легко передвигать горы

интерес заключается в стремлении выиграть Не существенно. Суть одна - есть заинтересованность или нет.

При этом не важно веришь или не нет, главное угадать, раскусить блеф.
Не существенно. При попытке угадывания все равно присутствует некий акт веры (ну "доверия" к собственным рассуждениям, и так далее). Иначе бы просто бросали монетку. Кстати не факт, что такая стратегия не была бы в этой игре оптимальной

И что, что агностик? Агностик – это человек, отрицающий возможность познания. Только одно из возможных значений слова. Не лукавьте - другое значение вам прекрасно знакомо.

чтобы люди выплёскивали своё желание поболтать и поспорить сюда, а не в основные тематические разделы. Такие "серферы" тоже встречаются. Но они "приходят и уходят"
 
Ответ послал почтой
Ну было же это все... Загоняли людей в светлое будущее и без храмов, а под пулеметами... Или под пулеметами как-то вам больше нравится? - А в Христианство - под копьями. Какая разница между копьём и пулемётом?

А почему только священников? А почему не лучше (прекрасней) всех на свете? Думайте, наконец, что пишете... - Потому что я сужу о людях по их делам. И деяния 99.9999% священников - это .
 
:
Правильно ли я понял последнюю вашу конструкцию: Бог существует, только вот христиане верят "не в того"?

Никакого объективного бога, видимо, нет, а христиане, видимо, верят не в того, что существует. :)
 
редко можно найти смирение - подобное смирению суфия. Кхм, кхм. Может ли последовательный суфий сделать такое заявление и нет ли в нем оттенка, противоречащего смирению?

Ой. Ну вот опять, неведомыми мне путями гордыня взыграла. Спасибо что отметили. Скажу по другому - есть суфийские Мастера, отличающиеся смирением, да и любой последователь суфизма, должен к этому стремиться.

Так как Бог, в некотором смысле, есть ВСЕ, то говорить о личности в обычном понимании затруднительно. Такие переложения на бытовой язык могут легко завести в тупик.

Согласен. Я не спорю, о том что Бог - стоит на несоизмеримо более высокой ступени, чем мы. Но отрицая в нём личность - отрицается и разумность. А с этим я не могу согласиться.
 
Извините, Вас как-то пропустил.

Вы как раз утверждаете, весьма фантично, что церковь однозначно плоха - почему бы, не допустить возможность, того что это не всегда правда? Прочитайте ещё раз цитату из Вольтера. - Посмотрите мой последний ответ Old_Timer, последний абзац. Церковь - это люди, а люди церкви - это священники.
 
Посмотрите мой последний ответ Old_Timer, последний абзац. Церковь - это люди, а люди церкви - это священники.

Не лукавьте. Думаю, Вы сами прекрасно знает десткуи и сотни примеров достояного и духовного поведения христиан. Перечислять многих мучеников? блаженных? святых? А сколько их было среди священников. Вспомните напрмиер поведение церкви в 1918.
 
:
Но отрицая в нём личность - отрицается и разумность. А с этим я не могу согласиться.

Почему?
 
Вы сами прекрасно знает десткуи и сотни примеров достояного и духовного поведения христиан. - А так же десятки и сотни тысяч - недостойного поведения. А за деяния "многих мучеников? блаженных? святых?" - согласно УК РФ предусмотренны офигенные статьи. Начиная с праведника Ноя, что родного сына в рабство продал...

Вспомните напрмиер поведение церкви в 1918. - Что конкретно?
 
Могли бы вы все-таки привести ОФФИЦИАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ - почему Ииуду считают предателем? ведь с его "помощью" была выполнена миссия Христа - пострадать за человечество???В чём тогда суть стимула "рай"? & зачем бог сотворил человека?
Вроде всё началось с того, что богу было Друзей не было Поговорить не с кем
 
Могли бы вы все-таки привести ОФФИЦИАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ - почему Ииуду считают предателем? ведь с его "помощью" была выполнена миссия Христа - пострадать за человечество???

Прошу прощения, совсем забыл.
Уф. Вы затронили как оказывается очень сложный вопрос. Объяснение, которое у меня есть, не отвечает на впорос о том, что это было необходим для Воскрешения. Сейчас искал и Инете ответ на это вопрос - но увы. Кроме объяснения, что Иуда впал в гех сребролюбия ничего не нашел. Но это разумеется не ответ. Так, что увы, не могу ответить на Ваш вопрос. Я запостил этот вопрос на сайт форум сайта Кураева, думаю там ответят. Или может кто, из здесь присутствующих? Извинии, что не смог помочь. О, Всё же нашел неплохие рассуждение о Иуде.


Могли бы вы все-таки привести ОФФИЦИАЛЬНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ - почему Ииуду считают предателем? ведь с его "помощью" была выполнена миссия Христа - пострадать за человечество???


Когда всматриваешься в евангельские тексты, рассказывающие нам о Страстной седмице, то видишь, что фигура Иисуса излучает свет, а образ Иуды тонет в темноте. Взяв кусок хлеба из рук своего учителя, он выходит. "Была ночь" (Ин 13:30), во тьме которой фигура его становится неразличимой. Трудно сразу понять, что представлял собой этот человек, во всяком случае, богословы былых времен по большей части не стремятся вырвать его фигуру из темноты, ограничиваясь констатацией самого факта: он предатель.

Понять его пытаются поэты. Для Данте, например, это самый большой злодей в истории. Средневековая традиция в целом (как Западная, так и Византийская и вообще Восточная) видит в Иуде страшного преступника, своего рода антиапостола. В Евангелии говорится, что мысль предать Иисуса в его сердце вложил диавол (Ин 13:2), а затем Сатана "вошел" в него (Лк 22:1 и Ин 13:27). Прежде всего это означает, что поступок его, с точки зрения евангелистов, иррационален, ибо, по Библии, действие Сатаны обезличивает человека, делает его шаги немотивированными. Зло вообще иррационально и разрушительно. Если человек находится во власти зла, то ответа на вопрос, почему он делает это, просто нет, — именно такова библейская концепция зла.

И тем не менее писатели, особенно Нового времени, а вслед за ними и современные богословы размышляют так: чтобы Иисус был схвачен, кто-то должен был Его предать; без предателя подвиг Христов невозможен и т.п. Значит, Иуда — своего рода instrumentum Providentiae (орудие в руках Промысла), та пружина, при помощи которой "Сын Человеческий предается". Но это идет вразрез с евангельским представлением о человеческой свободе, определяющей безусловную ценность и уникальность каждой личности.

* * *

Иуда — не орудие! А вместе с тем он предает Иисуса. Почему? Каковы его мотивы? Он разочаровался в учителе, за которым пошел с таким восторгом. Быть может, он пришел к Иисусу вместе с Симоном Кананитом из числа тех, кто боролся против присутствия римлян в Палестине с оружием в руках. Об этом может говорить его прозвище Искариот, если его понимать не как "иш Кариот" (человек из Кариота), а как арамейское "шикараня", происходящее от латинского sicarius ("кинжальщик"). Если это так, то он мог надеяться на то, что Мессия начнет активно действовать против римлян, и, не дождавшись этого, от любви шагнул к ненависти, из ученика превратился в ненавистника.

Возможно и другое объяснение мотивов его поступка в пределах того же представления о нем как о "кинжальщике". Предавая Иисуса, Иуда пытается подтолкнуть Его к активным действиям, навязывает Ему, а следовательно, Богу, свой человеческий сценат рий. Так думают сегодня почти все богословы, писатели, историки и поэты. Только одни видят в этом шаге признак неверия, самости, гипертрофированной уверенности в собственной празоте, признак духовной слепоты, а другие — дерзновение и подвиг человека, обрекшего себя на вечный позор ради того, чтобы Иисус сделал решающий шаг к победе и совершил то, в чем видел главную свою жизненную задачу.

Но тут встает самый главный вопрос: а был ли вообще Иуда предателем? Во-первых, Иисус идет на смерть добровольно (см. Ин 10:17-18), "якоже есть писано о Нем" (Мф 26:24). Во-вторых — и это важнее всего — Он достаточно хорошо известен всем и к тому же не пытается скрываться: "Как будто на разбойника вышли вы с мечами и дрекольми — взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня" (Мф 26:55). Какой-то особой нужды в предателе не было — это очень важно. И без участия Иуды Иисус так же был бы схвачен и распят. Однако Иуда все-таки что-то делает. Что именно?

Есть два вида предателей. Одни ночью открывают ворота города, чтобы впустить вражеское войско, их предательство — пускай со знаком "минус", но поступок. Другие переходят на сторону уже вошедших в город без их помощи врагов, но доказывают при этом, что всегда были на стороне вошедших, чтобы снискать их благоволение и извлечь из новой ситуации пусть минимальную, но пользу. Предательство такого рода — признак бесконечной слабости и чего-то очень болезненного, но вместе с тем бесконечно современного и характерного как раз для нашей эпохи. Предателей первого вида теперь почти не бывает, второго — сколько угодно.

Иуда — среди последних. Он предает не учителя, а самого себя, свое ученичество, свою верность Иисусу и всем, кто вокруг Него. Он видит, как складывается ситуация (все четыре евангелиста рассказывают о том, что архиереи и старцы принимают решение непременно убить Иисуса задолго до того, как к ним приходит Иуда!), и в какой-то момент решает в нее вписаться, извлечь из неё хоть какую-то пользу. И тут уже совсем не обязательно думать, что он разочаровался в Иисусе. Вовсе нет. Скорее всего, он любит Его по-прежнему, он бесконечно далек от того, чтобы заставлять Иисуса действовать согласно своему сценарию (у него и нет никакого сценария!). И, конечно, он не мстит Ему за то, что Тот оказался не грозным и решительным, а "кротким и смиренным". Нет и тысячу раз нет.

Он просто делает выбор в пользу личного благополучия — понимая, что помочь Иисусу теперь уже никто не в силах, а возможность извлечь для себя из сложившейся ситуации какую-то выгоду сегодня налицо. Он идет и получает деньги, в сущности небольшие, ибо за такого рода предательство много не дадут; возвращается к себе с деньгами и прозревает: "Согреших, предав кровь неповинную" (Мф 27:4).

Думается, что не современные богословы и писатели, вкладывающие в голову Иуде самые разные, но всегда достаточно смелые идеи, а византийский гимнограф, написавший: "Тогда Иуда злочестивый, сребролюбием недуговав, Тебе, праведного Судию, предает", — именно он правильно понял, что за мотивы толкнули Иуду на предательство. Иуда предает не Учителя, а свое ученичество. Слишком он любил деньги, которые носил в ящичке под названием глоссо-комон.

Иуда — не намного больше предатель, чем Петр. Только мотивы у них разные: Петр отрекается от Иисуса из трусости, чисто биологической и импульсивной, а Иуда — подчиняясь целесообразности, выгоде, считая, что это разумно и на сегодняшний день для него небесполезно. Он гораздо рациональнее, чем об этом было принято думать раньше. Именно потому ему стало тошно жить, что он не предавал Иисуса. Если бы Иуда, действительно, был ключевой фигурой во время взятия Христа под стражу, он бы не наложил на себя руки, а, наоборот, почувствовал бы себя победителем. Но он никого не предал — кроме себя самого. Он просто пытался нагреть руки на Его аресте и Его смерти и поэтому не смог, как Петр, расплакаться горько и так прорваться через свою слабость и трусость — и стать в результате тем Петром, которого мы чтим уже две тысячи лет.

Иуда — один из самых близких учеников Иисуса, как и Петр. Он — один из двенадцати (Мк 14:20), как говорит сам Иисус, "омочивый со Мною в солило руку" (Мф 26:23), то есть участник Тайной вечери, тот, кому Иисус, "обмакнув кусок, дал" его (Ин 13:26). Кстати говоря, словом psomion (кусок), которое стоит здесь в Евангелии, на православном Востоке священный хлеб, преподаваемый верным как Тело Христово.

Он, бывший так близко к Учителю... Он — не страшный злодей и не величайший преступник в истории человечества, как думалось Данте Алигьери, не герой из трагического романа, а просто маленький человечек, не справившийся со своими маленькими страстишками, — вот кто такой Иуда Искариот. Именно это делает его предательство особенно страшным. Его имя стало символом самого низкого и самого подлого, но ведь в его положении может оказаться каждый.

* * *

Еще о.Сергий Булгаков сравнивал Евангелие с иконой, на которой изображен Иисус со Своими учениками. Только изображен не красками, а словами. Есть на этой иконе место и для Иуды. Образ его написан евангелистами совсем не для того, чтобы мы его ненавидели или презирали (Евангелие ни тому, ни другому не учит!). Он стоит здесь где-то с краю, в темноте, безмолвно, как дорожный знак, предупреждая каждого из нас: "Не иди по той дороге, которая стала моею. Не предавай своего ученичества, считая, что от тебя все равно ничего не зависит. Не предавай своего ученичества, хотя иногда это бывает очень непросто"

Священник ГЕОРГИЙ ЧИСТЯКОВ

Русская мысль. - №4169. - 10 апр. 1997. (с. 11 приложения).
 
Какая разница между копьём и пулемётом?
Если вас на дуэль вызовут, вы тоже равенство "оружия" признаете?
Потому что я сужу о людях по их делам. И деяния 99.9999% священников
Выборка репрезентативная? А людишки остальных профессий как? Тоже большинство ?


да и любой последователь суфизма, должен к этому стремиться.

Vladimir Shabanov
Никакого объективного бога, видимо, нет, а христиане, видимо, верят не в того, что существует. "Во первых, кума, я твою кастрюлю давно тебе отдала, а во вторых я ее и в глаза не видила".
 
богословы былых времен по большей части не стремятся вырвать его фигуру из темноты, ограничиваясь констатацией самого факта: он предатель.
Он разочаровался в учителе
А если нет.....
А если был тот самый разговор между Иисусом и Иудой - как это показано хотя бы у Скарцезе в "Псоледнем искушении..."?
Что если Иисус просил сделать это? дабы свершилось? Что если Иуда мучился, сомневался, но все-таки выполнил поручение? Да - об этом тайном разговоре больше никто не знал. Да - Иуда стал проклятым навека! НО! "Кто душу свою ради Меня потеряет... тот обретет Ее" - может это и был поступок Иуды? - Выполнить СВОЮ миссию
 
Назад
Сверху