Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[lely]

Vladimir Shabanov
Тогда какого бога выбрать (ведь их было создано множество: от духов вуду и греческих богов до христианского и мусульманского богов)? Личные предпочтения не могут служить основанием в рамках практики как критерия истинности: от того, что какой-то бог Вам "ближе", он не появится.
А, собственно, такую религию и выбирать, исполнение законов и верование в которую наиболее подходят вашему характеру и стилю жизни. Конечно от личных предпочтений он не появится. Ровно так же не появятся и остальные Б-ги из-за симпатий их приверженцов. А если всё едино, то "зачем платить больше" и насиловать себя, служа чуждой религии. Исходя из этого, весьма разумно "сотворить" себе Б-га, который будет вписываться в вашу картину мира. Так собсно и поступают атеисты, выбирая в виде Б-га науку, интеллект и т. д.

 

[yakubi]

ваша манера поведения в этой ветке ну никак не попадает под определение "объяснять". - ну если человек в упор не желает видеть на одной странице аж двух объяснений, то дело не в том, что их на самом деле нет. Дело похоже в том, что у вас имеется некоторый стереотип, и все, что в него не попадает вы видеть не желаете.
в чём ущербность всех официальных словарей - вам онеа мерещится. Меня лично вполне удовлетворяет определение Даля. Что вам в нем примерещилось кроме того, что написано в этом определении - я могу лишь догадываться.
Так собсно и поступают атеисты, выбирая в виде Б-га науку, интеллект и т. д. - интересно, почему каждый новый верующий норовит повторять одни и те же глупости? Хоть бы чего новое придумали бы, право слово.

 

[Ильнар]

:
А, собственно, такую религию и выбирать, исполнение законов и верование в которую наиболее подходят вашему характеру и стилю жизни. Конечно от личных предпочтений он не появится. Ровно так же не появятся и остальные Б-ги из-за симпатий их приверженцов.

Т.е. получается, что Бог - лишь субъективная часть личной системы ценностей верующих, а не реальное разумное существо?
И Вы согласны, что верите не потому, что Ваша вера истинна (соответствует действительности), а просто по традиции (т.е. чтобы "не насиловать себя")?

А если всё едино, то "зачем платить больше" и насиловать себя, служа чуждой религии.

Вот я и говорю: раз все боги обоснованы в одинаковой мере, то наиболее разумно считать, что никаких богов нет.
А если появятся факты, говорящие в пользу существования какого-либо из богов - сменить точку зрения.

 

[Амбель]

Vladimir Shabanov
Т.е. получается, что Бог - лишь субъективная часть личной системы ценностей верующих, а не реальное разумное существо?
Именно!
И Вы согласны, что верите не потому, что Ваша вера истинна (соответствует действительности), а просто по традиции (т.е. чтобы "не насиловать себя")?
А вот с этим я не могу согласится. Б-г есть неотъемлемая часть меня - то есть он выполняет определённые функции: является примером для меня, создаёт переченть законов, которых я не имею права нарушить и т. д. Я сам создал этого Б-га, долго размышляя о том "что такое хорошо и что такое плохо". Люди которые "так не умеют" выбираю стандартные шаблоны, которым слепо следуют - христианство, мусульманство и т. д. Я не говорю, что эти религии плохи, и считаю, что полностью отрицать их мудрость - бессмысленно, но каждая из них требует определённой интеллектуальной "доводки".

А если появятся факты, говорящие в пользу существования какого-либо из богов - сменить точку зрения.

 

[Viktorya]

Я вот представил себе, что однажды ВДРУГ узнаю, что БОГ есть... Подумал.. а ничего бы не изменилось

Почему?

 

[VIKI]

Потому что не понимает пока ничего. Сплошной туман. Слеп.

А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих. (2-е Петра 1:9)

Я взял молитву за него, чтобы изменилась его жизнь, и если его душа способна к новой жизни чистоты и святости, то он прийдет к Иисусу Христу.

 

[CBB]

ну если человек в упор не желает видеть на одной странице аж двух объяснений, то дело не в том, что их на самом деле нет.
Ну если человек не желает видеть несогласие с объяснениями...

вам онеа мерещится. Меня лично вполне удовлетворяет определение Даля. Что вам в нем примерещилось кроме того, что написано в этом определении - я могу лишь догадываться.
Ну, тогда, я умываю руки. И впрямь, в фразе "неверование в бытие Бога" существует прямое указание на все существующие религии, надо только быть господином , чтобы это разглядеть. Завидую вашему мощному аналитическому мозгу.


интересно, почему каждый новый верующий норовит повторять одни и те же глупости?
Вы знаете, споры об этом идут не одно столетие, и вдруг появляется гений теологии т религиоведения R900, которому понятно всё и сразу. Есессно, что все остальные - лишь презренные глупцы, достойные лишь восхищаться его постами, полными самовосхваления, безусловно подобающего Великому Человеку.

Хоть бы чего новое придумали бы, право слово.
НЕ я первый, не я - последний. Вы уж мне поверьте. Это же относится и к Вам.

 

[Анна Криворучко]

, Вас читать одно удовольствие!

Это почему? Потому что он льстит твоему слуху?

Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; (2-е Тимофею 4:3)

Печальное положение и у читателя и у писателя..

 

[неизлечимый]

:
"Т.е. получается, что Бог - лишь субъективная часть личной системы ценностей верующих, а не реальное разумное существо?"

Именно!

Так вот: в этой ветке под "богом" (любым из) понимается некоторое реальное существо, а не совокупность ценностей верующего.

"И Вы согласны, что верите не потому, что Ваша вера истинна (соответствует действительности), а просто по традиции (т.е. чтобы "не насиловать себя")?"
А вот с этим я не могу согласится. Б-г есть неотъемлемая часть меня - то есть он выполняет определённые функции: является примером для меня, создаёт переченть законов, которых я не имею права нарушить и т. д. Я сам создал этого Б-га, долго размышляя о том "что такое хорошо и что такое плохо".

Да это все понятно.
Я спрашиваю другое: выходит, Вы не считаете, что тот бог, в которого Вы верите, - реальное существо, существующее вне и независимо от Вашего сознания? (Т.е. что он не просто творение Вашей фантазии).

Поймите, сейчас у нас разговор идет не о ценностях человека и не о его внутреннем мире, а об объективной действительности: речь не о том, во что , а о том, что есть на самом деле.
Т.е., когда я тут говорю слово "бог", я имею ввиду именно бога как объект, как существо, а не как моральную категорию или императив.

 

[Mila_000]

Ну если человек не желает видеть несогласие с объяснениями - ваше? Вижу. Есть какое-то еще? В чем оно заключается?
И впрямь, в фразе "неверование в бытие Бога" существует прямое указание на все существующие религии - а должно содержаться такое указание?
Вы знаете, споры об этом идут не одно столетие - да какие столетия, какие споры.... Приходят сюда время от времени такие вот товарищи, повторяют с умным видом одни и те же глупости, когда им на их неправоту указывают, сразу обижаются.
Есессно, что все остальные - лишь презренные глупцы - это пример так называемого передергивания. Если я глупость очередного верующего назвал глупостью, это отнюдь не подразумевает, что все вокруг глупцы. Это лишь подразумевает, что сказанное этим верующим не умно. Не повторяли бы чужие глупости - не было бы к вам претензий. А если повторяете - в первую очередь подумайте, а сможете ли вы обосновать сказанное?
полными самовосхваления - примеры самовосхваления?
НЕ я первый, не я - последний - это уж разумеется.

 

[юлианна]

SL-PIL0T

Я вот представил себе, что однажды ВДРУГ узнаю, что БОГ есть... Подумал.. а ничего бы не изменилось

Почему?
Ну подумай сам - что бы изменилось? У человека появилсиь бы новые возможности? У человека бы отпали старые потребности?...




Потому что SL-PIL0T не понимает пока ничего. Сплошной туман. Слеп.
Я слеп?
Ну тогда я - слепой, попробую показать тебе того, чего ты - зрячий, не видишь.

Люди всегда стремились всё улучшить. Чтобы улучшить им приходилось разбирать всё на составляющие, части. Разбирая, они понимали.. они переставали видеть целое, они видели шестерёнки: тела, души, ауры, чакры - гены, белки, аминокислоты..
Вы, зрячие, умеете разбирать.
Ответь, что вы создали?

Чем ты, , отличаешься от милиардов других созданий? Тем, что расчленил людей в своём сознании на другие составляющие? Наделил эти части другим смыслом, нежели кто-то другой? Честь тебе и хвала за это! Ты не создал ничего. Ты такой же жалкий комбинаторик, как и я.
Бог создал ЧЕЛОВЕКА целым и единым.
Это ТЫ делишь людей на грешных и святых. Кто дал тебе ПРАВО ДЕЛИТЬ?
Разве для ОТЦА могут дети делиться на плохих и хороших? Разве ОТЕЦ может ЛЮБИТЬ одно своё дитя БОЛЬШЕ другого? ЛЮБОВЬ ОТЦА БЕЗГРАНИЧНА!
Это ВЫ, ХРИСТИАНЕ, ВЕЧНО НЕДОВОЛЬНЫ. Вы жаждете большего.
И писание ваше - невозможно. Вам не заслонить свет ОТЦА нашего.

 

[dsi]

Vladimir Shabanov
а о том, что есть на самом деле.
Достали вы с этим своим "на самом деле". Да не можем мы говорить о том, что "есть на самом деле", а только о том, как мы это понимаем.
Вы пользуетесь для объяснения своего мировоззрения научными данными, которые, в основном, являются математическими моделями. Которые таки да, объясняют известные феномены. Но разве математические модели, описывающие феноменологию "существуют на самом деле"? Тем не менее вы (да и все мы) осознанно или неосознанно относимся к окружающей действительности, охватывая ее в своем понимании именно в рамках моделей - так наши предки считали Землю плоской и жили себе не тужили. Так и мы не можем представить Господа во всей Его полноте, привносим в Его понимание свои представления, ну так и что?
Возможно, подход "забить на то, что кажется по жизни несущественным" прагматически оправдан. Но к науке-то он никакого отношения не имеет вообще! Наука во многом основана на любопытстве человека и часто она рассматривает явления и факты лежащие далеко за пределами применимости и полезности для человека. Тем более эта ваша позиция по отношению к вере порочна, ибо без понятия Бога существование Человечества, как вида весьма проблематично. Просто потому что несмотря на декларацию человека, как существа разумного, его жизнь более управляется эмоциями, чем разумом. Да и сам механизм мышления, как показывают последние исследования иррационален, в том смысле, что принципиально не алгоритмизируется.
И уж совсем смешной аргумент против того, что вера у вас отстутствует - готовность поменять точку зрения под давлением аргументов и фактов. Это к самому факту веры совершенно никак не относится, иначе факты перехода из одной веры в другую или смены конфессии, уверование атеистом и разуверование верующих были бы невозможны. Я уж не говорю о том, что верящие в то, что банк вернет вложенные в него деньги с процентами так и оставались бы в этой приятной уверенности даже после признания последнего банкротом. Таким образом вы заблуждаетесь (надеюсь добросовестно) в механизме действия веры на человека вообще и на себя в частности.

Если предательство Иуды, было заранее известно Исусу, то почему Иуда стольк проклинаем, ведь он помог исполнению Замысла?
Помните Шварца, когда на оправдание одного подонка - "Время было такое, нас так учили", его герой отвечает - " Так почему же ты был первым учеником, скотина!"...
Возьмите лучше Даля. Не парьтесь. Человек искренне не понимает, что толковые словари не содержат определений филосовских понятий. Впрочем, это общий грех тутошних атеистов, слабо представляющих границы применимости методов, понятий и теорий.
2 Papor.
С интересом читаю ваши посты и к суфизму отношусь с большим уважением. Единственное, что несколько "цепляет" это то, что вы называете себя суфием.
Более политкорректно ИМХО было бы определить себя как последователя суфизма. (Не обезсудьте за такое буквоедство. Но, мне кажется, что назвать себя приверженцем аскетизма, скажем, можно, а вот "аскетом" как то не очень...

 

[Gio]

smtk
Чайник, Вас читать одно удовольствие!
Это почему? Потому что он льстит твоему слуху?

Да. В том числе потому, что совпадает с моим мировоззрением. А что?

 

[nonstop]

ибо без понятия Бога существование Человечества, как вида весьма проблематично. - Скажите, Вы по ночам плачите в подушку от того, что у Вас на пальцах нет фоторецепторов?
А понятие Бога на существование диназвров как вида как сказывается? А понятие Бога на Туманность Андромеды какое влияние оказывает?

 

[Lion]

:
Так собсно и поступают атеисты, выбирая в виде Б-га науку, интеллект и т. д.
Поразительно, тема уже который год живёт, люди подтягиваются новые и новые, а дурацкие аргументы - как из одного инкубатора.

Ну давайте, расскажите нам уже, каким таким образом наука является для атеистов Богом. Как атеисты поклоняются науке, какие ритуалы совершают, как молятся, etc etc. Не стесняйтесь, поведайте.

 

[Nikolay]

:
Вы пользуетесь для объяснения своего мировоззрения научными данными, которые, в основном, являются математическими моделями. Которые таки да, объясняют известные феномены. Но разве математические модели, описывающие феноменологию "существуют на самом деле"?

Сами модели - нет.
Однако они адекватно отражают то, что существует объективно.

Тем не менее вы (да и все мы) осознанно или неосознанно относимся к окружающей действительности, охватывая ее в своем понимании именно в рамках моделей - так наши предки считали Землю плоской и жили себе не тужили. Так и мы не можем представить Господа во всей Его полноте, привносим в Его понимание свои представления, ну так и что?

Вот я и говорю: может вера в какого-то там "Господа" - такой же абсурд, как и мнение о "плоскости" Земли?

Возможно, подход "забить на то, что кажется по жизни несущественным" прагматически оправдан. Но к науке-то он никакого отношения не имеет вообще! Наука во многом основана на любопытстве человека и часто она рассматривает явления и факты лежащие далеко за пределами применимости и полезности для человека.

Ну так фактов-то нет. Есть только креационистские бредни.

Тем более эта ваша позиция по отношению к вере порочна, ибо без понятия Бога существование Человечества, как вида весьма проблематично.

Есть прямо противоположное мнение: что монотеизм вообще и вера в христианского Бога в частности - симптом декаданса и упадка, свидетельство слабости человеческого духа, вынужденного придумывать себе иллюзорный ("истинный", "подлинный", "духовный", как они его называют) мир морали и божественности.

Как Вам такое мнение?

И уж совсем смешной аргумент против того, что вера у вас отстутствует - готовность поменять точку зрения под давлением аргументов и фактов. Это к самому факту веры совершенно никак не относится

Именно что относится. Вера - это убежденность, не основанная на фактах.
Если же человек готов поменять свое мнение при появлении новых фактов, то это как раз и свидетельствует, что это мнение верой не является.

Мой атеизм не является верой, т.к. он принципиально фальсифицируем: если мне покажут бога, то я поменяю свою точку зрения.
Христианская вера же - это именно вера, т.к. опровергнуть существование Бога невозможно по определению.

иначе факты перехода из одной веры в другую или смены конфессии, уверование атеистом и разуверование верующих были бы невозможны.

Дык это обычно происходит по эмоциональным, а не рациональным, причинам.

Спросите тех же христиан - признают ли они своего бога несуществующим, если будет доказано, что его нет?
Скорее всего тут же поднимется вопль, начиная от "Да как Вы смеете?!" и до "Бог есть, что бы Вы там не болтали!".
Могу даже с этого форума накидать цитаток в стиле "А мы все равно будем верить!".
Да и Вы - прекрасный пример использования веры как критерия истинности: какие мерзости, творимые Вашим богом, Вам ни покажи - все равно будете считать, что он всеблаг.

Я уж не говорю о том, что верящие в то, что банк вернет вложенные в него деньги с процентами так и оставались бы в этой приятной уверенности даже после признания последнего банкротом.

Однако ж Бог умер, а вера в него осталась.