Библия и человек...

[danaya1961]

Прости, я наверное должен отдохнуть.

 

[Orsik]

Любая аксиома берется с потолка, поэтому здание науки не имеет фундамента.
Наука фундамент - повторяемый эксперимент. Но Вы, похоже, под наукой подразумеваете только математику. Но и математика ИМХО имеет фундамент - опосредованно через другие науки, т.к. входит в них в виде аппарата.

Некоторые аксиомы принципиально не проверяемы, некоторые по ходу развития науки заменяются на другие
Я Вам в третий раз говорю - да, каждая отдельная аксиома является непроверяемой, но множество аксиом, базис, является проверяемым через выводы из них, так как выводы в качестве аппарата входят в науки, где эксперимент поставить можно.

В смысле мировозрения наука просто немного отодвинула хаос за пределы поля зрения обычного человека, в микромир, за миллионы лет и парсеков
И этот хаос и есть Бог!

Польза от религии тоже имеется, например она позволяет решить для данного конкретного человека так называемый экзистенциальный кризис, который является основной причиной самоубийств, веруюших среди них нет. Кроме того она служит обеспечением морали.
Этот вопрос я задавал с полгода назад, и к выводам пришли примерно таким же. Сегодня с кризисами души успешнее всего борятся психологи. А христианской морали и ее библейскому обеспечению посвещена добрая половина этой и других подобных веток. В этом смысле, вообще все ветки, посвещенные двойной морали есть библейские, а таких в "политике/полемике" большинство.

Не так все страшно, попадались мне кое какие люди, состоявшие в сектах, многим из них это только на пользу пошло, честно говоря.
Согласен, если в сектах превращают психов и латентных маньяков-убийц в растение с благостной улыбкой на лице, то это им и всему обществу на пользу. Но я говорил о нормальных людях, может быть потерянных, загруженных проблемами, в чем-то неблагополучных и несчастных, но нормальных. И, самое главное, это отсутствие свободы вибора у детей родителей-сектантов - они то чем виноваты, почему секты отбирают у них жизнь реальную в обмен на обещания жизни загробной?

 

[Elena_M]

"Прости, я наверное должен отдохнуть" - это не серьезно. надо помолиться и с новыми силами в бой (трясти пустыми рукавами). ведь за вами Иисус.

 

[osta]

Ищем в сети по ключам "Докинз", "мем", "эгоистичный ген".
Иногда ещё встречается транскрипция "мим".

Спасибо! У меня хоть надежда появилась - что не мне одному на горбу своём эту вирусологию тащить.

Докинз Р. Эгоистичный ген
http://slon.united.net.kg/dawkins.html

Ух и толстая книжёнка!

 

[smirnovtov]

Vladimir Shabanov
Тогда зачем Вы привели сию цитату?
Короче, основы риторики: аргументы - это доводы, положения, при помощи которых обосновывается тезис, обосновывается, а не доказывается. Сушествует три вида аргументов: факты, ссылки на авторитет в данной области и ссылки на заведомо истинные суждения, они же аксиомы. Цитата и является вторым видом аргументов - ссылкой на авторитет.


Я Вам в третий раз говорю - да, каждая отдельная аксиома является непроверяемой, но множество аксиом, базис, является проверяемым через выводы
Это не совсем верно, как правило замене подвергается одна аксиома, а не несколько, кроме того имеется масса аксиом, как например о однородности пространства-времени, которые принципиально не могут быть опровергнуты.
Эксперимент это следствие следствий, он может быть фундаментом только в понимании науки как сборника фактов, без претензий на обьяснение. Но такое понимание науки никого не устраивает. Основу науки составляют теории, и подтверждение фактами не есть критерий ее истинности, поскольку любая обшепринятая теория за последние 3 тысячи лет подтверждалась фактами, в том числе и геоцентрическая модель вселенной. Критериев истинности научной теории вообше не сушествует, есть только критерий неистинности, или фальсификации.

И этот хаос и есть Бог!
Этот хаос есть неизвестное, и доля неизвестного значительно превосходит известное. Можно верить, что наука обьяснит когда-нибудь все, можно верить в Бога, а можно читать книжки по философии. На мой взгляд, первое является просто абсурдом.

Сегодня с кризисами души успешнее всего борятся психологи.
У психологии нет никаких средств, чтобы бороться с такими вешами, как экзистенциальный кризис. Возможно, психология как то может снять некоторые симптомы, но устранить сам кризис или его причину она не в состоянии. А что за двойная мораль в христианстве?

В секты не вступают только потому, что кто-то подошел на улице и дал бумажку с парой предложений. Это всегда есть результат некоторой внутренней пустоты, вызванной например тем же экзистенциальным кризисом. Эта пустота все равно очень быстро заполнится, только религия это все таки заполнитель со знаком +, а подавляюшее большинство других - саморазрушение. Не видел никаких растений, те, кого видел я, просто получили после секты религиозность, и эта самая религиозность не раз их удерживала от поступков, которых им лучше не совершать. Больше она никак не проявляется, даже нет каких-то разговоров о религии и Боге, не говоря уж о проповедях.


А вот тут позвольте не согласиться. Аморальных поступков за верующими - ничуть не меньше, чем за атеистами.
А вот тут уж я не соглашусь, я лично вижу совсем обратное. У веруюших есть обеспечение морали, у атеистов нет никакого. Есть свод правил - этика, который надо соблюдать потому что это "хорошо". Кому хорошо? Мне, допустим, выгодно нарушать мораль, и это хорошо мне - так в большинстве случаев и происходит.

 

[Одалиска]

Цитата и является вторым видом аргументов - ссылкой на авторитет - те, кто являются авторитетом для вас - для меня авторитетами не являются. Так что ссылка на авторитет в данном случае бесполезна. Так что вы лучше ссылайтесь на тех авторитетов, которые свои слова обосновывают, а не на тех, кто занимается дешевым словоблудием. В таком случае можно будет рассмотреть аргументацию даже при неавторитетности источника цитаты для любой из сторон.
Но такое понимание науки никого не устраивает - отучаемся говорить за всех. Не в первый раз это советую.
А вот тут уж я не соглашусь, я лично вижу совсем обратное - может надо глаза разуть? К примеру, такая совершенно нерепрезентативная выборка, как эта конфа демонстрирует, к примеру, пониженную правдивость господ верующих.
у атеистов нет никакого - очередная глупость.

 

[Conrad]

:
Сушествует три вида аргументов: факты, ссылки на авторитет

Ссылка на авторитет является не аргументом, а демагогическим приемом, т.к.:
кто для одного - авторитет, для другого - нет - это раз;
истинность или ложность утверждения не зависит от того, кто это утверждение изрекает - это два.

Основу науки составляют теории, и подтверждение фактами не есть критерий ее истинности

Ой. Как раз эксперимент - критерий истинности теории. Это говорят даже студентам первого курса на первой же лекции по физике.
Это основное положение любой естественной науки.

"А вот тут позвольте не согласиться. Аморальных поступков за верующими - ничуть не меньше, чем за атеистами."
А вот тут уж я не соглашусь, я лично вижу совсем обратное.

Ну так попытайтесь хоть как-то соотносить свои фантазии с действительностью.

У веруюших есть обеспечение морали,

Ни хрена. Завтра верующий может вообразить, что ему его божок приказал задушить соседского мальчишку - и что? Где тут "обеспечение морали"?

у атеистов нет никакого.

Почему же верующих в тюрьме больше? Почему же верующие (христиане, напр.) как минимум также часто совершают преступления?

 

[anna_r]

Vladimir Shabanov
Завтра верующий может вообразить, что ему его божок приказал задушить соседского мальчишку - и что?

Всё гораздо круче.

Вон Летун - постоянно говорит, что мол "Я рождён свыше!", "Меня спас Исус!", и ещё круче - "Встретимся в Раю!!!".

Это говорит о его полной и абсолютной уверенности в своей правоте.
Если завтра он начнёт мочить людей пачками - то будет уверен что абсолютнно прав, свят и спасён "исусом".

И таких примеров - валом, я уже приводил ссылки выше в теме.Вот например: http://www.crimelibrary.com/serial_killers/weird/and…ndy/4.html?sect=3Killer in a Cleric's Frock



Тебе не знакома эта профессиональная улыбка проповедника, такая как на морде этого ублюдка выше?

 

[kuziaart]

:
Был бы рад 5-ти страницам, но беседе с людьми искренно ищущими путь Истины.
Здесь есть такие, я им искренно рад.

Я не говорю, что путь Истины ищу, но разобраться хотелось бы. А вот поставьте себя на мое место. Вы - вопрос, а я - ответ из книги своего Бога, причем искренне убеждаю, что она написана под его диктовку. Вы же мне первый скажете, что мой бог ложный, я заблуждаюсь. А почему не верно обратное? Почему ваши слова - истина (пускай даже из книг вашего бога и святых), а слова из книги моего - ложь?
К примеру, могу привести цитату: "И создал Верховный Программист каталог, и назвал его EDEM...". Тоже имеет право на истину . Или "Матрица" - чем не религия?
Зы: просветите все-таки насчет Лилит - что-то не могу найти инфу. Во пунктик появился . С другой стороны - еще ни один верующий не ответил.

 

[kSw]

Vladimir Shabanov
Ой. Как раз эксперимент - критерий истинности теории. Это говорят даже студентам первого курса на первой же лекции по физике.
Это основное положение любой естественной науки.
Еще раз: это критерий, но не доказательство.

Вы верите, что окружающий мир реален? На основании чего?

 

[enya_mii]

Прежде всех рассуждений о жуховном, ты должен смириться с тем, что те кто живут духовной жизнью, имеют и познание о духовном. Тебе это понять не просто трудно, а не возможно, а ты хочешь превозноситься, а не понять то что должен понять каждый человек, живущий на земле, что мы, люди, - сотворены Богом, Творцом вселенной, и должны благоговеть пред Ним, любить Бога всем сердцем, и если эта любовь искренна, то мы не станем поступать гордо и высокомерно не по отношению к Богу, ни к людям. Поверь что это так.

И если ты еще не готов искать Истину, как ты и сказал, то здесь тебе будет невозможно получать ответы на неискренние каверзные вопросы, так как человек не ищущий пути познания Истины, не способен быть в смирении пред Богом и Его Словом.

Прежде всех исканий, мы люди, должны искать исполнения воли Бога в жизни нашей, так как Он наш Создатель и Творец! А люди неверующие и отступники, не подчиняют себя Божьей воле, а все подчинены воле дьявола, и дьявол не особенно будет вас спрашивать, согласны ли вы с его желанием погубить всех вас, или не согласны. Погубит и без вашего на то согласия. Это его цель, он пришел украсть, убить и погубить.

 

[Selina]

Vladimir Shabanov
Ссылка на авторитет является не аргументом, а демагогическим приемом, т.к.:
кто для одного - авторитет, для другого - нет - это раз
Может все таки стоит ознакомится с определением понятий для начала. Демагогическим приемом является ссылка на неспециалиста в том вопросе, о котором идет речь, так же как обвинения в демагогии, лживости и т.д. Ссылка на обшепризнанного специалиста является широко используемым аргументом, что можно заметить например в любой научной работе. Обшепризнанность специалиста не зависит от того, нравится мне он или нет, единственное исключение - если я сам являюсь обшепризнанным специалистом в том же самом вопросе.

Как раз эксперимент - критерий истинности теории.
Это утверждение абсолютно не верно. Эксперимент может подтверждать теорию, но никак не является критерием истинности. Все теории подверждаются множеством фактов, но достаточно всего одного факта для ее опровержения. Истинная теория это такая, которая подтверждается всеми фактами, в том числе и пока неизвестными, создать такую теорию невозможно. Ссылка на авторитет - вся философия науки, начиная с Поппера, он собственно и ввел критерий фальсификации как единственно действуюший фактор отбора научных теорий.

Ну так попытайтесь хоть как-то соотносить свои фантазии с действительностью.
Почему же верующих в тюрьме больше? Почему же верующие (христиане, напр.) как минимум также часто совершают преступления?
По данным Минюста веруюших в тюрьмах чуть больше 43 тысяч, всего заключенных - 864590, так у кого фантазии?
Веруюший ничего не может вообразить, то, что он "воображает", содержится в религиозной традиции, какая традиция, таковы и нормы поведения.


у атеистов нет никакого - очередная глупость.
Ну так я жду обьяснений, что же может меня подвинуть на соблюдение этики, если она расходится с моими интересами. Почему я должен соблюдать ее нормы?

 

[да@нет]

Основу науки составляют теории, и подтверждение фактами не есть критерий ее истинности
Это верно, но НЕподтверждение теории фактом есть критерий ее НЕистинности, поэтому факт первичен перед обяснением факта, чем является теория.

У психологии нет никаких средств, чтобы бороться с такими вешами, как экзистенциальный кризис.
Почему же, есть - она порекомендует перестать жить в абстрактном мире химер и фантазий и вернуться в реальность. Называется социальная адаптация. Известного персонажа Ильфа и Петрова после скачек, женщин, карт и последовавшего за этим лежания в гробу к жизни вернули клопы.

А что за двойная мораль в христианстве?
Почитайте хотябы эту ветку сначала - узнаете массу интересного.

Почему я должен соблюдать ее нормы?
А почему я должен соблюдать нормы библейской морали? Я нарушу и покаюсь, а Бог простит. То же самое. Нет, моральный закон внутри нас. Кант.

 

[Liath]

мы, люди, - сотворены Богом, Творцом вселенной, и должны благоговеть пред Ним, любить Бога всем сердцем
Почему мы благоговеть пред ним и любить его? Непонятно, объясните пожалуйста.
А люди неверующие и отступники, не подчиняют себя Божьей воле, а все подчинены воле дьявола, и дьявол не особенно будет вас спрашивать, согласны ли вы с его желанием погубить всех вас, или не согласны. Погубит и без вашего на то согласия.
А зачем ему это надо? Тоже непонятно.
Ну и в конце концов будет ответ про правую руку Творца, в великом плане спасения, Иуду Искариота? Как без помощи Иуды мог осуществиться этот грандиозный план. Были бы щас наши души не спасены для жизни вечной если б не он.

 

[Olga K]

Почему же, есть - она порекомендует перестать жить в абстрактном мире химер и фантазий и вернуться в реальность.
Вряд ли. Экзистенциальный кризис и есть столкновение с реальностью, когда пропадают всякие химеры. Психология пытается дать новые химеры, иначе дело может кончится совсем плохо. В реальности нет никаких действительных оснований для сушествования, так же как и нет упорядоченности в целом. Вера в прогресс, в развитие человечества и "вклад в обшее дело" - это все химеры, суеверия нового времени. Подсознательно каждый знает это, что настанет день когда исчезнет человечество вместе со всем сотворенным, и сама память о нем тоже. Когда сознание перестает его сдерживать, или иначе говоря верить в химеры, тогда и наступает кризис.

А почему я должен соблюдать нормы библейской морали? Я нарушу и покаюсь, а Бог простит. То же самое. Нет, моральный закон внутри нас. Кант.
Веруюший должен, потому что верит. Неверуюший не должен. У каждого неверуешего внутри своя собственная мораль, об этом Кант забыл сказать

поэтому факт первичен перед обяснением факта, чем является теория.
Факт первичен по самому построению научного метода, но вторичен по соотношению причина-следствие. Каждый хочет знать причину, или вообше отказываться от вопроса "почему"?

 

[jolos]

Почему же, есть - она порекомендует перестать жить в абстрактном мире химер и фантазий и вернуться в реальность.
"Человек в поисках смысла."
Ладно, вернемся в "реальность". Реальность такова, что существование человечества - лишь эпизод в истории Вселенной, и вскоре от всех нас и от наших поступков не останется ни малейшего следа.
На основании чего я должен считать реальность реальностью?

Допустим, Бог создал мир мгновение назад. Наука объясняет существование мира сотней заумных книг, которые стоят на китах, висящих в пустоте - аксиомах. Я объясняю существование мира словом из трех букв.
Что выберет бритва Оккама?

Необъяснимое всегда рядом с нами, если человек хочет видеть, то он видит. Не хочет - не видит.
Почему это так?

Зависит ли результат опыта от наблюдателя?
Поставим вопрос по другому. Зависит ли результат наблюдения от наблюдателя?