БИБЛИЯ

  • Автор темы Автор темы alalex70
, зай , я не перехожу на личности - просто Вы так активно протестуете против любого упоминания веры, вероучения, христианства, духовности - что вполне логично предположить, что Вам сие мм... мягко говоря не по вкусу, ну не Ваше это, не Ваша стезя. А где переврано? да вот тут: Чужими, да и своими жизнями, распоряжались так же легко, как мы - испорченным в принтере листком бумагито есть со сказочками о Гуманизме Церкви можно поступить так же, как и с испорченным листком бумаги?
В контексте всего своего высказывания я говорила о ВСЁМ Средневековье, а Вы взяли да и сделали из этого высказывания высказывание ТОЛЬКО о Церкви. Нехорошо.А насчёт претензий... Я ни на что не претендую. : ) Я такая, какая я есть - согласно совета сами знаете кого ; )
 
я не протестую против упоминания Веры - это Ваш образ, не знаю уж, для какой цели созданный :> Я протестую против выпирания христианства (католицизма в данном частном случае) и приукрашивания или замалчивания фактов, говорящих не в его пользу; и присвоении ему одному (равно как и любой другой религии и религии вообще) духовности :>В контексте всего своего высказывания я говорила о ВСЁМ СредневековьеВидимо ЭТО - Но Церковь есть сообщество людей со всеми их заблуждениями, недостатками, всеми качествами - от корысти до невежества (c) мне примстилось :> Или из того, что Церковь есть сообщество... не следует, что говорить о гуманности целого можно не более и не менее, чем о гуманности лучших и худших представителей?
 
я действительно не понял о чём ВыКак тут поймешь, когда модеры постинги убивают? Главное неделю назад почти дословно такой-же оставили..."Но Церковь есть сообщество людей со всеми их заблуждениями, недостатками, всеми качествами - от корысти до невежества". Вот и я о том же уже не первый раз пишу. А мои логические выводы из этой фразы модераторы убивают Я протестую против выпирания христианства (католицизма в данном частном случае) и приукрашивания или замалчивания фактов, говорящих не в его пользу; и присвоении ему одному (равно как и любой другой религии и религии вообще) духовностипротив этого тут уже протестуют очень давно, и не в первой ветке, а толку ноль. Уперлись христиане в свои заповеди, и ничего другого напрочь не принимают.
 
ну просто, IMO, незачем было утверждать, что Церковь очень редко осуждала на такую казнь - слишком легко опровергаетсяДа, пожалуй здесь я хватил лишку. Но все равно соотношение казней церкви и государственных судов было 1:10 примерно...
 
Да, пожалуй здесь я хватил лишку. Но все равно соотношение казней церкви и государственных судов было 1:10 примерно...церковь не была отделена от государстваи уж извини, если бы церковь не давала добро, если бы она не пытала людей, вынуждая их признаться в чем угодно Для этого я содержу опытных,хорошо оплачиваемых специалистов, которые с помощью мясокрутки святогоМики, поножей господа бога, перчаток великомученицы Паты или, скажем,сиденья... э-э-э... виноват, кресла Тоца-воителя могут доказать все, чтоугодно. Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят набоках.
я думаю вам прекрасно понятно, что власть светская и ее решения во многом в то время зависела от церкви.Риторический вопрос, кто виноват в том что убит человек, палач исполняющий приговор или тот кто этот приговор вынес пользуясь властью.Кто виноват, в том что распространялись слухи о ведьмах и прочих милых созданиях.Вам нужно объяснить какой властью церковники обладали нам умами и душами людей, которые не умели читать, и были обязаны ходить в церковь, при чем уже обязаны не по зову души, а по банальной причине "не пришел значит еретик" ( тут я несколько утрирую но суть от этого не меняется) Думаю вам не составить труда поискать что в то время считалось ересью.Falsas vel novas opiniones gignit vel sequiturа в последствии даже haerisim manifeste sapitИ обратите свой взор от Испании в Тулузу. Хотя я полагаю вы знаете, что там творилось.Церковь в то время творила политику. И я думаю не нужно объяснять, что это значит. Не стоит думать, что катары и иже с ними это так.. "наши маленькие еврейские разборки"умоляю - ну логика-то где? Многострадальная, запинанная в угол логика... Если человек признаёт нечто сущностью, значит он признаёт это нечто существующим. Ей-Богу, уже больно смотреть, как Вы загоняете себя в логические тупики... у нас видимо разная логика.Бог в вашей трактовке с моей точки зрения именно логическая ошибка. Сущность в данном случае означает примерно то, что я сейчас глюки в компе начну объяснять гремлинами.Так же и верующий, то что он не может объяснить, объясняет божественным промыслом.С мое точки зрения обяснение тех. неполадок гремлинами и обяснения чуда Богом, Дьяволом и тд, я вления одного порядка.. В массе своей народ - от крестьянина до графа - считал земную жизнь, полную болезней, угроз, опасностей - лишь краткой передышкой перед смертью.замечательно.Не будете вы так любезны как-нибудь объяснить, чья заслуга в том что люди так считали.Что мешало церкви и инквизиции не гнобить и запугивать людей, не создавать им невыносимое чувство вины, а проповедовать что-нить светлое что бы давало радость жизни и оправдывало их сущетсвование?Вы, верующие, так любите утверждать что церковь была движителем науки и просвещения.Почему такая просвещенная церковь предпочитала держать народ в невежестве?Почему она насаждала мракобесие?
 
расскажите о заимствовании костров как акта казни у кельтов? весьма интересно.NB: 1) только при Торквемаде было сожжено порядка 10тыс. человек. 2) аутодафе в переводе "акт веры" 3) ну а то, что Церковь на протяжении ~15веков была политическим инструментом государства (или наоборот ) и нельзя разделить акты правительства от актов Церкви (это про 1:10) уже сказала . И мы, кстати, это обсуждали в Полемике . Ваша вера и историческое наследние Церкви - вещи разные.
 
Вроде сначала обсуждали книгу "Библия", потом резко перешли на Веру, по моему мнению никто не упрекал изначально никого за Веру.Если для кого то Библия это неприкасаемый источник Веры, то какого черта они пришли, вроде, в полушутливую ветку - для этого есть раздел Полемика. Почему нельзя пообсуждать такую "бредовую" книженцию? Я и вполне согласен с тем, что она вредная, по крайней мере деяния Христа мне показались, построенными во многом на угрозах, например, таких :"И если вы не примете мои слова за истину, Соддом и ... покажутся вам раем по сравнению с тем, что будет вас". Так почему бы мне нельзя это пообсуждать...
 
Вот я сейчас кэээк вспомню Пол Пота и Йенг Сари и скажу, что буддизм - кровожадная религия. Конфуцианство упоминали, да? А как же тирания Китая в Монголии - массовые казни, а оккупация Тибета?расскажите нам про буддиста Пол Пота... и про конфуцианский КНР тоже...а этот Йенг Сари - кто такой? почему не знаю?
 
будь таки добр объяснить откуда информация о ритуальных сожжениях у кельтов.Я честно говоря такого не помню.
 
я думаю вам прекрасно понятно, что власть светская и ее решения во многом в то время зависела от церкви.Я предполагал, что последует именно этот тезис, как только Вы убедитесь в том, что не в Церкви дело, а в нравах того времени.А с Инквизицией было ровно наоборот: ее учредили после альбигойских войн, чтобы избегать массовой резни. Чтобы не повторялась история Безье, чтобы "под статью" попадали только еретики, а не все жители области. На смену принципу "мочи всех – а там разберемся" пришло следствие и суд. Если и обвинять Инквизицию в убийствах – то в жестоких, неправомерных, несправедливых, негуманных – но уж никак не в массовых. Это и есть самая большая трагедия в жизни Церкви. Это и есть то, с чем христианство все время в самом себе борется. На самом деле все Средние века - это мучительное преодоление христианством язычества в себе, в Церкви, в Европе... Казнь нечестивых на костре - это ведь не христианская придумка, это то, что Церковь бездумно переняла из кельтского язычества, а почему? Да потому что в нее пришли люди, которые до этого исповедовали это самое язычество, пришли со своими привычками и со своими понятиями. С верой в ведьм, с унижением женщины, с совершенно языческим представлением о том, что нужно поставить перед правильным сятым правильную свечку и все будет тип-топ... Вы правильно делаете, что возмущаетесь этими рецидивами язычества в Церкви - если бы люди сами ими не возмущались, костры полыхали бы по сей день. Но господа-критики делают ловкую подмену, отождествляя эти явления с собственно христианством.И последнее. С того момента, как я заикнулся про инквизицию, все словно с цепи сорвались, по очереди тыкая мне различными гадостями, совершавшихся в средневековье, словно я потомок Бернардо Гоуи и Торквемады. Причем мало кто вспоминает, каково было положение дел совсем недавно, всего лишь дестятки лет назад в моем родном Казахстане, когда ВСЕ поголовно были атеистами. А на родине моей в эти годы коллективизации люди поедали друг друга. Матери ели детей. В селах и деревнях процветал каннибализм, словно человечество на время погрузилось в состояние абсолютной безудержной дикости и первобытных зверств. Почему же я в таком случае не обвиняю атеистический взгляд на мир, как абсолютно бесчеловечный в своей основе? Почему Вы не можете сделать над собой такое же усилие и отделить носителей христианского учения (хотя тех ублюдков в рясах вряд ли можно таковыми назвать) и от самого христианства, самого Христа? Думается мне, что Вы на это способны, да только стимула у Вас для этого нет, в виде простой доброжелательности к людям.Счастливо.будь таки добр объяснить откуда информация о ритуальных сожжениях у кельтов.расскажите о заимствовании костров как акта казни у кельтов? весьма интересно.Я уже писал двумя страницами раньше.Ну, для начала – сошлюсь на Цезаря и Страбона, которые описывали такие казни (кстати, сопряженные с жертвоприношениями – галлы приносили в жертву, сжигая заживо, именно преступников). На валлийский эпос "Мабиногион", где костер – наказание неверным женам (Гвиневер, Изульт). На работы Ле Гоффа и Дюби. На средневековые кодексы городских комунн. На самом-то деле это не есть "типично церковная казнь" – обычная городская казнь, назначавшаяся за уголовные преступления, как-то: двоеженство и двоемужество, супружескую измену, мужеложство и облыжное обвинение в мужеложстве, фальшивомонетничество, сводничество, отравительство и колдовство.
 
не в Церкви дело, а в нравах того времени.кто формировал "нравы того времни"?соборы 314 и 375 годов осуждает колдовство.указ 643 года (светский) запрещает верить в это.Однако г-да церковники, начинают всячеки способствовать вере в дьявола, колдунов и прочую нечисть, путем писания ученых трудов и как следствие проповедей.Т.е. на лицо формирование самой же церковью, "нравов того времени"Я могу предположить, что в то время видимо был упадок веры, нужен был враг. Его организовали.Инквизицию в убийствах – то в жестоких, неправомерных, несправедливых, негуманных – но уж никак не в массовых. хех, это сейчас что бы было обвинение в массововсти надо замочть миллионов 20.Для того времени счет на тясячи тоже можно считать массовым.Но господа-критики делают ловкую подмену, отождествляя эти явления с собственно христианством.это история христианства, она есть. И нет ей оправданий.А на родине моей в эти годы коллективизации люди поедали друг друга. Матери ели детей. В селах и деревнях процветал каннибализм, словно человечество на время погрузилось в состояние абсолютной безудержной дикости и первобытных зверств.хех.В годы коллективизации атеистов было очень мало. Поедали друг друга вполне себе христиане. Православные христиане смею заметить.Можно ли сделать вывод что вера не спасает от каннибализма?Почему Вы не можете сделать над собой такое же усилие и отделить носителей христианского учения (хотя тех ублюдков в рясах вряд ли можно таковыми назвать) и от самого христианства, самого Христа? почему.. позвольте вам напомнить...Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.
в частности " Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"из чего можно сделать вывод что верующий неотделим от церкви.Думается мне, что Вы на это способны, да только стимула у Вас для этого нет, в виде простой доброжелательности к людям.ваше право делать какие угодно выводы.Я вот тоже не вижу особой доброжелательности в "христианах" которые бросаются обвинениями в убогости и бездуховности в адрес тех кто неразделяет их веру.И честно говоря читая то что тут пишется... у меня нет уверенности что костры не запылают вновь, елси церковь обретет силу и будет иметь возможно влиять на политику и государство.Пока сжигают только книги.. пока...
 
Однако г-да церковники, начинают всячеки способствовать вере в дьявола, колдунов и прочую нечисть, путем писания ученых трудов и как следствие проповедей.Не путайте колдовство тогда, когда в одном из предместий средневекового Парижа нашли 2000 (!!!) детских трупиков (его хозяйка занималась безобиднейшим занятием - магией) и сейчас, в век "научно-технического прогресса", когда и по сей день сатанисты убивают родителей молотком.Я могу предположить, что в то время видимо был упадок веры, нужен был враг. Его организовали.Здесь я вынужден Вас перефразировать и пожелать не выдумывать чего-либо за недостатком сведений.Для того времени счет на тясячи тоже можно считать массовым.Это не так. А про миллионы - вполне уместно, именно XX век, век истинного торжества атеизма, характеризуется такими ужасными цифрами.это история христианства, она есть. И нет ей оправданий.Оправданий нет людям, ее вершившим. Но к Церкви Небесной они не имеют никакого отношения. Поэтому можете направить Ваши соображения о христианстве составителям Закона о свободе совести, который "основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством, признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры, уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания" регулирует отношения между Вами и мною.хех.В годы коллективизации атеистов было очень мало.Только они и были. Те времена характеризовались воинствующим атеизмом, который еще более яростен, нежели любой современный.Откуда столько желания закрывать глаза на объективные вещи?Можно ли сделать вывод что вера не спасает от каннибализма?Мое желание как раз в том и состоит, чтобы Вы НЕ коррелировали религию и социальные процессы. Религия - дело духовное, личностное, а социальные отношения в христианстве выражаются лишь одной строкой: "Кесарево - кесарю, а Божие - Богу".Не нужно проецировать свои заблуждения на других.из чего можно сделать вывод что верующий неотделим от церкви.Эти свойственные Церкви определения составляют одно неделимое целое, потому что каждое из них связано с остальными. Они различны по смыслу, но ни одного из них нельзя исключить. Иначе говоря, ущербно толковать или опускать любое из них - значит искажать смысл остальных. Так, например, православное понимание единства связано с определенным пониманием соборности. Не напрасно святой Киприан Карфагенский назвал свой труд, направленный против раскольников, "О единстве Соборной Церкви". Когда приступаешь к учению о Церкви, надо остерегаться неточностей и двусмысленных представлений. Следует избегать двух крайностей: с одной стороны, слишком "духовного" понимания Церкви, которое устраняет ее общественную и устроительную реальность; с другой - подчеркнутого институционализма, при котором духовная сторона Церкви уходит в тень. На деле оба эти аспекта могут быть соединены, как это и случилось в протестантской экклезиологии, которая допускает некоторую двойственность: по одну сторону - духовная Церковь избранных, по другую - общины устроительные. А Церковь земную, с теми самыми батюшками в мерседесах, которые Вам спать не дают, назвать святой нельзя, так как она не имеет связи и единства с Церковью Небесной. Единство же имеют те, кого не коснется смерть вторая.Я вот тоже не вижу особой доброжелательности в "христианах" которые бросаются обвинениями в убогости и бездуховности в адрес тех кто неразделяет их веру.Надеюсь, Вы не меня упомянули? Ибо я не припомню того, где я Вас обвинил в бездуховности, да еще и на основании такого пещерного аргумента, как невоцерковленность.Вообще же я отношусь ко всем в этой ветке очень хорошо, и к Вам, разумеется, тоже. Не могу считать себя человеком лишенным недостатков, но уж что есть, то есть. И честно говоря читая то что тут пишется... у меня нет уверенности что костры не запылают вновь, елси церковь обретет силу и будет иметь возможно влиять на политику и государство.Пока сжигают только книги.. пока...Последний раз по-настоящему костры пылали как раз в атеистических обществах и государствах, когда запрещали Пастернака, когда Гитлер в своей ницшеаской экзальтации возжигал свой гнусный факел атеистического невежества, когда цвет Российской философии выслали за рубеж, когда КГБ изымало любые книги у граждан, когда люди боялись пролить варенье на "священный" лик товарища Сталина. Поэтому не переживайте. Костер если и запылает, то запылает не благодаря 5-15% православным, а той индефферентной части населения, которая сейчас упоенно смакует каждое сообщение противников Библии в этой ветке.На этом я заканчиваю здешнее участие, поскольку не люблю ругаться. Если есть желание помолоть языком о религии, я в Полемике.Всех благ, друзья мои.
 
Первоначально здесь все-таки обсуждалась книга, а не церковь, вера, происхождение мира и пр.Как человек, который все-таки прочитал пусть не всю, но некоторые тексты библии (естественно перевод, что уже вносит неточности) хотел бы сказать что мне скорее понравилось.Те несоотвествия, о которых говорится выше - в конце концов тексты, вошедшие в библию писали люди своего времени, мировоззрение, мироощущение которых отличалось от наших. То что они принимали за чудо, что позже вошло в библию - могло быть просто стечением обстоятельств, обычными природными явлениями или чем-то похожим. И наоборот.Участники форума не первые, кто увидел "ляпы", о них есть упоминание, например, в художественной литературе. imho, единственное для чего они хорошо подходят - для того, чтобы "отбивать" не слишком грамотных верующих, пытающихся навязывать свою позицию.Опят же imho библия - учебник, который призван научить людей "молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить". (c) "Молитва Оптинских старцев". Мне данные качества кажутся полезными для личности, им стоит научится. Ни один учебник идеальным быть не может.А будь книга действительно плохой, учащей чему-то нехорошему или ненужному - вряд ли она бы просуществовала так много лет и столько людей, как минимум, уважали ее.
 
хех.В годы коллективизации атеистов было очень мало.Только они и были. Те времена характеризовались воинствующим атеизмом, который еще более яростен, нежели любой современный.Позволю себе усомниться, что во время голода в Поволжье (1921 год), в деревнях, где ещё несколько лет (не десятилетий даже) назад о какой-либо оппозиции православию и в страшном сне никому не снилось, атеизм был настолько широко распространён, или предполагается, что всех поели большевики? [ой, где-то я это уже слышал :> ]Откуда столько желания закрывать глаза на объективные вещи? (c)Ибо я не припомню того, где я Вас обвинил в бездуховности, да еще и на основании такого пещерного аргумента, как невоцерковленность.Ну, скажем, Ваши идеологические соратники и в этой ветке этим не побрезговали :> Впрочем, Бог им судия Последний раз по-настоящему костры пылали как раз в атеистических обществах и государствах, когда запрещали Пастернака, когда Гитлер в своей ницшеаской экзальтации возжигал свой гнусный факел атеистического невежестваБоже мой! Какой текст! (с)Германия не была атеистическим государством, во всяком случае, не более, чем, скажем, современная Швейцария. И также позволю напомнить, что население фашистских Испании и Италии тех лет было вполне религиозным, и, не скажу про Франко, но Муссолини был "добропорядочным" католиком :>К вопросу об атеизме Гитлера - Именно подлинные патриоты имеют священную обязанность позаботиться о том, чтобы верующие каждой деноминации перестали только всуе поминать имя Божие, а стали бы на деле выполнять волю Божию и сумели бы помешать евреям позорить дело Бога. Ибо Божья воля дала человеку его образ, суть и возможности. Кто разрушает дело Божье, тот ополчается против воли Бога и Его творения.
Что для государства его основные законы, то для религии ее догмы. Только благодаря догмату религиозная идея, вообще говоря, поддающаяся самым различным истолкованиям, приобретет определенную форму, без которой нет веры. Вне определенных догматов церкви религия оставалась бы только философским воззрением, метафизическим взглядом, не больше. Вот почему борьба против догматов церкви есть примерно то же самое, что борьба против основных законов государства. Последняя приводит к государственной анархии, первая — к религиозному нигилизму.
Сила христианства состояла например вовсе не в попытках соглашения и примирения, скажем, с близкими ему философскими мнениями древних. Она состояла в непреклонной фанатической защите только одного своего собственного учения.
Mein KampfПравительство Рейха видит в христианстве непоколебимый фундамент морали и нравственности народа.
Речь 23 марта 1933 г. в Берлине
 
Назад
Сверху