Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

Я очень рад Алекс, что Вы присоединились к нам, участникам русмедсервера, которые пытаются проводить в российскую жизнь идеи доказательной медицины. Я уже давно в нескольких дискуссиях пытался выяснить у некоторых товарищей эти же вопросы, которые ставите Вы. Что считать нормой кишечного или того же влагалищного микробиоценоза? Как количественно (в микробных числах тех или иных микроорганизмов) определить где эта норма кончается и где начинается дисбактериоз? Какое все эти количественные показатели могут иметь клиническое значение? Наконец как работают те или иные пробиотики?

Меня всегда очень забавляет когда некоторые вроде бы с виду вменяемые дяди и тети в белых халатах с вполне серьезным лицом начинают нести бред, что де некий брэнд пробиотика (линекс, бактисубтил и т.д.) вот именно в такой дозе и при такой продолжительности лечения НЕОБХОДИМ ИМЕННО ВОТ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ, потом его надо ОБЯЗАТЕЛЬНО поменять на хилак или какой нибудь там кефир (часто прямо во влагалище) и тогда успех неизбежен! Откуда берутся эти рекомендации? Вы, Алекс, называете это гипотезами. Это так, если автор подобных речей (как д-р Родионов) оговаривается, что он произносит гипотезу или предполагает, что может быть это так. Но когда люди, подобные д-ру Родионову начинают вот эту никем не доказанную ахинею преподавать студентам, включая ее же в методические руководства по лечению чего-то там для врачей, это иначе как бредом и шарлатанством я назвать не могу. Не обижайтесь на меня уважаемый д-р Родионов, просто разница российского медобразования от уже индийского и филиппинского заключается в том, что там студентам преподают клиническую эпидемиологию и биостатистику в качестве базисной дисциплины.
 
Коллеги вы мешаете все в одну кучу. Я все жду когда прозвучит анафема бифидумбактерину и тому подобным препаратам. В конкретной клинической ситуации эти препараты на своем месте. И пожалуйста не распространяйте частные случаи головотяпства отдельных врачей на всю страну.



P.S. Такие вопросы с головой выдают людей выросших в СССР. А кто первым запустил спутник? или Кстати, напомните мне сколько Нобелевских лауреатов работает сейчас в ММА?

alex_md вам тоже вопрос

Сколько американцев Луи Пастер лично пригласил на работу в свой институт?
 
Немного информации к теме: термин "дисбактериоз", как известно, введен немецким исследователем A. Nissle. И под этим понятием, в настоящее время, понимают: «Изменение кишечной микрофлоры, характеризующееся снижением общего количества типичной кишечной палочки (с нормальной ферментативной и антагонистической активностью), бифидобактерий и лактобактерий и появлением лактозонегативных эшерихий, гемолизирующих кишечных палочек, увеличением количества гнилостных, спороносных, гноеродных и других бактерий» - списал из одной статьи. :)

А теперь разрешите высказать свое мнение: то что врачам, в том числе «передовой западной медицины» плохо известно, «что считать нормой кишечного или того же влагалищного микробиоценоза? Как количественно (в микробных числах тех или иных микроорганизмов) определить где эта норма кончается и где начинается дисбактериоз? Какое все эти количественные показатели могут иметь клиническое значение? Наконец как работают те или иные пробиотики?» (А. Живов)

- является существенным недостатком. То что неизвестно надо изучать, а не в полном согласии со страусинной позицией, не замечать, делать вид, что такого явления не существует. И уж, по крайней мере, не бравировать таким незнанием.
 
Дражайший Вы наш учитель и просветитель неразумных врачишек, о чудо-озоно-организменно-всестимулирующий-всенормализущий-всемодулирующий и в итоге всеисцеляющий наверняка Владимир Яковлевич. Прошу Вас сердечноискренне ознакомить меня с литературой, которая бы ДЕТАЛЬНО ответила бы на вопросы, заданные мною в последнем постинге. Вы опять выдали себя как человека, наивно полагающего, что сегодняшняя медицинская наука знает все или почти все. Беда то как раз в том, что процитированное Вами определение дисбактериоза не говорит ровным счетом вообще не о чем (надо всегда думать, прежде чем цитировать дражайший Вы наш). Это пустой набор терминологиченской абракадабры. Вы, конечно, по сравнению со мной жалким, куда ближе к Богу и наверняка точно знаете на уровне микробиологических показателей где кончается норма и начинается клинически значимый дисбактериоз. Вы также видимо точно представляете когда и при каких микробных числах чего-то там (а может даже и при неких клинических ситуациях), надо озончику поддуть, когда бифидумбактеринчика и главное сколько подкинуть, а когда можно линексиком или хилакчиком обойтись. Откройте миру всю эту бесценную кладезь знаний. Без вас я ее так и не нашел в доступном мне информационном пространстве. Может по убогости своей, не знаю. Но все же надеюсь, что Вы в очередной раз не будете таить молчание когда Вас максимально конкретно о чем то спросили, а все же поведете себя более прилично и прямо ответите на заданные вопросы. Спасибо Вам Великий Просветитель!
 
P.S. Такие вопросы с головой выдают людей выросших в СССР. А кто первым запустил спутник? или



Уважаемый Юрий,

Я не отрицаю своего "советсткого происхождения" и потому мне вдвойне обидно за нашу медицину, которая по сравнению с физикой и космонавтикой плетется где-то в хвосте мировой науки.

На второй ваш вопрос ответа я не знаю, но по формулировке понятно, что Пастер не жаловал американцев (кстати в каком году это было :) ?). Какое это имеет значения для состояния российской медицинской науки сейчас понять не могу. Напротив, количество Нобелевских лауреатов напрямую связано с уровнем академической науки и степенью мирового признания.
 
Уважаемый Владимир Яковлевич!

К сожалению, процитированное Вами "определение дисбактериоза" действительно не выдерживает никакой критики. Заданные Вам вопросы ( а их список можно продолжить) вполне закономерны. И ответа на них на сегодняшний день ни у Вас, ни у кого бы то ни было нет.Следует ли из этого, что "дисбактериоза" как клинической проблемы на сегодняшний день не существует?-Да. Нужно ли изучать этот вопрос в лаборатории? Возможно. Вы мне кажетесь вполне разумным человеком и поэтому, думаю, согласитесь с тем, что ситуация, в которой детям проводится т.н. "диагностика и лечение дисбактериоза" в то время как фактически отсутстует даже клинически значимое его определение ( не говоря уже о его т.н. диагностике и лечении) - такая ситуация является не нормальной. При этом , по-видимому, за диагнозом "дисбактериоз" зачастую скрываются подлинные хорошо известные заболевания того же ЖКТ (целиакия, непереносимость белка коровьего молока и т. д. и т.п.), диагностика и соответственно лечение которых не проводится со всеми вытекающими из этого печальными последствиями. Оглянитесь вокруг и проверьте, например, частоту и качество диагностики у детей такой распространенной болезни, как целиакия, в любой на Ваш выбор поликлинике или больнице, скажем, Москвы.А потом поделитесь с нами своими впечатлениями.

После этого, я надеюсь, что Вы поддержите нас в том, что по крайней мере прежде чем лечить и диагностировать "дисбактериоз" нужно навести элементарный порядок в диагностике и лечении общеизвестных болезней. Мне кажется, это будет значительно более правильным и более полезным для больных детей расходом Вашего таланта и Вашей энергии.
 
Юрий, иметь первый спутник хорошо, а не иметь ни одного или меньше чем у других - хуже. :) Это не коммунизм. И голотяпство у нас кругом. Сожалею, что оффтопик.
 
По поводу приглашений Пастера.

Уважаемый Юрий!

Если Вы имеете в виду Илью Мечникова, то Вы должны понимать, что в то время российские ученые его класса были органической частью европейского ученого сообщества, они зачастую учились и временами работали в европейских университетах. Например, свое открытие фагоцитоза Мечников сделал в Италии, куда он вынужден был уехать после усиления реакционных настроений, связанных с убийства царя народовольцами в 1881г.

Россия действительно родина Мечникова, Павлова и многих других выдающихся людей, внесших когда-то большой вклад в развитие мировой медицины.И поэтому России не нужно быть еще и родиной слонов. И поэтому просто следует признать, например, тот факт, что в настоящее время ни один из российских медицинских ВУЗов не относится к числу лучших в мире. Потому что без признания очевидных фактов исправить сложившееся в российской медицине тяжелое положение будет трудно.

И не следует делить медицину на западную и восточную, южную и северную. Медицина одна и, кстати, судьба Ильи Мечникова один из тому примеров. Хотя, если быть точным, был он зоологом.
 
Алексей Викторович!

Вы нарочно? В очередной раз, извратили смысл моего сообщения. Алексей Викторович, как ещё надо, сколько раз ещё нужно Вас просить, чтобы перед тем как отвечать, как минимум прочитывали сообщения оппонентов до конца. Оно ведь не очень длинное.

Ведь весь смысл его был лишь в том, что незнание «где кончается норма и начинается клинически значимый дисбактериоз», не обозначает, что этого явления в природе не существует или что оно не может иметь никакого клинического значения. А позиция не замечать, не упоминать (нет термина – нет проблем) то, что нельзя в данный момент в стандарты включить, называется, страусинной.

И утверждать, что «дисбактериоз» - бредовые фантазии российских врачей, лишь на основании, что «ортодоксальная медицина цивилизованных странах» отводит глаза, оттого, что не удается расписать: делай раз, делай два (это касается не только дисбактериоза) – не стоит.
 
Уважаемый Vladlen!

Я могу лишь повторить то, что несколько раз говорил раньше. Что рассматривать патологические нарушения микрофлоры, как самостоятельную нозологическую форму не стоит. Что такие патофизиологические отклонения возможно связаны с различными заболеваниями. Но это не значит, что таких нарушений не существует или на них не стоит обращать внимание. Да и Вам, полагаю, удается не замечать их лишь потому, что в большинстве случаев, в отсутствие застарелой «хроники», организм способен самостоятельно восстанавливать микробиоценоз.
 
Уважаемый Владимир Яковлевич!

Я все-таки надеюсь получить от Вас прямые ответы на простые вопросы:

1) Согласны ли Вы, что процитированное Вами определение "дисбактериоза" не дает практикующему врачу никаких возможностей выделить это состояние из клинической картины того или иного заболевания? Если не согласны, то как Вы себе представляете практические действия врача в описанном случае?

2) Согласны ли Вы с тем, что ситуация, в которой детям проводится т.н. "диагностика и лечение дисбактериоза" в то время как фактически отсутстует даже клинически значимое его определение ( не говоря уже о его т.н. диагностике и лечении) не нормальна?

3) Согласны ли Вы что за диагнозом "дисбактериоз" зачастую скрываются хорошо известные заболевания того же ЖКТ (целиакия, непереносимость белка коровьего молока и т. д. и т.п.), диагностика и соответственно лечение которых не проводится, что приносит вред больным детям?

Заранее благодарю.
 
Уважаемый Vladlen!

Хочу отметить, что Вы подходите к проблеме нарушения микробиоценоза, как педиатр, причем в основном рассуждаете о грудничках. Но дисбактериоз (Вы уж извините, что опять употребляю такое непотребное слово :) ) это ни только, а, возможно, даже ни столько груднички и ни только кишечник. Ведь не у подростков же или взрослых путать такие нарушения с целиакией или непереносимостью белка коровьего молока. Насколько проблемы с микрофлорой кишечника у грудничков злободневны или наоборот «практически не имеют клинического значения», Вы естественно знаете значительно лучше меня. Что касается синдрома раздраженной кишки у взрослых, то при нем в подавляющем количестве дисбиотические изменения микрофлоры кишечника имеют место. http://disbakterioz.narod.ru/Srk-1.htm Или, к примеру, бактериальные вагинозы. Там, по вашему мнению, патологические изменения вагинальной флоры, так же несвязанны «с определенной клинической картиной»?
 
Уважаемый Владимир Яковлевич!

Хотя ,к сожалению, Вы не дали прямых ответов на поставленные вопросы, Ваша позиция стала мне более понятной и в таком виде она кажется мне вполне разумной и взвешенной.

Позволю себе несколько небольших комментариев.

Уважаемый Vladlen!

... дисбактериоз ... это ни только, а, возможно, даже ни столько груднички и ни только кишечник...Насколько проблемы с микрофлорой кишечника у грудничков злободневны или наоборот «практически не имеют клинического значения», Вы естественно знаете значительно лучше меня.

Тут вы правы. Уверяю Вас, как только практикующие детские врачи получат убедительные данные о "злободневности" ( как Вы пишите) разбираемой проблемы, а также возможность выделить это состояние из клинической картины заболевания и эффективно лечить его , если это окажется необходимым, наше отношение к ней изменится.

Что касается синдрома раздраженной кишки у взрослых, то при нем в подавляющем количестве дисбиотические изменения микрофлоры кишечника имеют место.

Подобно тому, как Вы совершенно справедливо оставили тему "дисбактериоз" у детей раннего возраста врачам-педиатрам, давайте оставим тему "синдром раздраженной кишки" врачам-терапевтам, которые в ней разбираются значительно лучше нас с Вами. Кстати, вот мнение В.В.Василенко из ММА, к которому присоединяется и редакционная коллегия "Российского журнала гастроэнтерологии, гепатологии, колопроктологии".Заметьте, российского. http://www.03.ru/gastro/author.11.shtml

Так же давайте поступим и с бактериальным вагинозом.
 
Ну вот, уважаемый Vladlen!

От чего ушли, к тому же пришли. К чему тогда было затевать этот разговор?

«Оставим синдром раздраженной кишки, бактериальные вагинозы специалистам». А я что свои собственные изыскания докладываю?

Так как я подозревал, что Ваш скепсис во многом опирается на статьи «главного борца с дисбактериозом в России» доц. Владимир Владимировича Василенко (те же ссылки на поиск в Медлайн) специально привел статью на ту же тему двух, поверти уж не менее авторитетных проф. гастроэнтерологов. И таких исследований, как и по бактериальным вагинозам, можно ещё привести уйму. И автор их не г-н Зайцев, а те самые специалисты.

И потом, почему small bowel bacterial overgrowth (SBBO) может быть клинически значимым признаком патологического изменения микрофлоры тонкого кишечника, сопровождающим ряд заболеваний, а существенные нарушения микробиоценоза толстой кишки нет?

То что не уставлен диапазон нормы такого микробиоценоза или у разных пациентов эта норма может существенно различаться – действительно вносит неопределенность для практикующих врачей. Но норма вариабельна и у многих других суррогатных показателей, но определенные, значительные их изменения не оставляют сомнения в наличии патологии.

Точно также и некорректное изучение микрофлоры по бактериологическим исследованиям кала, не является доказательством отсутствия клинической значимости микробиоценоза толстой кишки, а говорит лишь о плохой диагностической базе.



P.S. Российская ассоциация гастроэнтерологов, с которой надеюсь :) солидарна и редакционная коллегия "Российского журнала гастроэнтерологии, гепатологии, колопроктологии, отмечает лишь, что дисбактериоз нельзя рассматривать как «самостоятельную нозологическую единицу», но не утверждает, что такого явления в природе не существует, потому, что такой термин отсутствует в западной медицинской литературе.
 
Уважаемые коллеги,

совершенно не ожидал, что мои клинические соображения по лечению дисбактериоза вызовут такую агрессивную реакцию отдельных специалистов. Заметьте, я не предлагал вводить кефир ни во влагалище, ни даже делать инстилляции в уретру. Вряд ли гипотеза (если угодно), принятая довольно широким кругом клиницистов заслуживает такой оценки как бред, шарлатанство и т.п.



Не хотелось бы в рамках этой темы обсуждать нюансы доказательной медицины, некоторые соображения по этому поводу я отправил в соответствующий раздел.



Следует ли понимать, что все, что не описано соотвествтующими гайдлайнсами, является бредом и шарлатанством? Или еще дадим шанс исследователям разработать доказательную базу?



Доказано ли, что состояние кишечной микрофлоры не имеет никакого значения при патологии кишечника, в частности, при СРТК и не требует коррекции?



И наконец, представляется что целью нашего интерактивного общения является обмен информацией, направленный на улучшение помощи нишим больным, а не "замочка в сортирах" (Все на выборы!) всего, что в рамки EBM не укладывается.

В связи с этим, уважаемые коллеги, поделитесь, пожалуйста, своими соображениями, ЧЕМ ВЫ ЛЕЧИТЕ ЭТИХ БОЛЬНЫХ?

Персональный вопрос доктору Живову: Когда Вы в последний раз лечили больного с СРТК и чем?



С искренним уважением, Антон В. Родионов,

Моковская медицинская академия им. И.М. Сеченова
 
Так как я подозревал, что Ваш скепсис во многом опирается на статьи «главного борца с дисбактериозом в России» доц. Владимир Владимировича Василенко

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Уверяю Вас, что о существовании доцента Василенко до вчерашнего дня я и не подозревал. Хотя с его взлядом на проблему согласен. Похоже, не пришли мы с Вами к общей точке зрения, а жаль.В любом случае - спасибо за обсуждение.
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху