Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

Уважаемый Vladlen!

Как Вы понимаете, у меня другое мнение, кто и насколько в этой дискуссии конкретен, но лишний раз заострять на этом внимание полагаю не стоит.

Отвечу, на Ваш предпоследний пост.

«Откуда нам известно, что "дисбактериоз" является патологическим нарушением микрофлоры кишечника?»

Да, по определению! A. Nissle обозвал так патологические нарушения микробиоценоза, а в России этот термин прижился. Под это определение подходят любые, повторяю ЛЮБЫЕ, патологические нарушения микрофлоры, вне зависимости сопровождают они острые состояния (дизентерию) или хронические заболевания.

И д-р Живов, когда «лечит патологическую контаминацию влагалища», как я уже отмечал выше, лечит именно тот самый дисбактериоз. Но столь «нецензурное» названия такого состояния вызывает у него жгучий протест.

Именно поэтому, по моему мнению, столь несуразно выглядит такая несусветная критика на форуме этого термина, на основании того, что в западной медицинской литературе он не используется.

А вот, какие нарушения микробиоценоза и у кого являются клинически значимыми, а какие колебания непринципиальны – это уже ДРУГОЙ вопрос, который требует более пристального внимания и изучения. А то ведь, повторюсь, именно по причине, что нельзя точно обозначить, «где кончается норма и начинается патология» западная медицина скромно этот вопрос обходит, не замечает, ведь под стандарт его не подведешь.

Но, ведь даже если прикрыть платочком, микробиоценоз и возможные его клинически значимые нарушения (дисбактериоз) не исчезнут.



Для YuriTop.

Юрий, даже обидно читать такие комментарии: и удивился….,

почему никто не сказал….
 
Юрий, может я не прав, объяните. Вот у нас СЕГОДНЯ проходили занятия с ординаторами на немного другую тему. Но вскользь прозвучала фраза про дисбактериоз. В таком виде, почти дословно. "Больные принимают антибиотики и у них начинается дисбактериоз, а именно ПОНОС." Хотя уж во всех учебниках написано, что антибиотико-ассоциированная диарея в 99% случаев обусловлена ... А у нас даже тест-систем нет. По крайней мере, я их не видел и о них не слышал. Нет, быть может я не прав. Объясните.



Сегодня также мы коснули различных аспектов медицины. Начали с вреда антибиотиков, вакцин и аналгина (на Лайеле), коснулись гомеопатии, закончили вторичными иммунодефицитами у ДЧБ, адаптогенами (элеутерококк и т.п.), иммуномодуляторами, индукторами интерферона, и поливитаминами в комплексной терапии. Рекламными брошюрами. Еле досидел до конца. Занятие проводил реальный практикующий врач, канд. мед. наук, ассистент кафедры.



Юрий, объясните, как я, как ординатор, должен на это реагировать? Это правильно?
 
Коллеги, что есть понятие "здоровье"? Сколько определений у этого понятия? А кто на самом деле знает, что это такое?

Дисбактериоз -проблема в том, что у нас неоправденно расширили употребление данного термина и соответственно получили результат.

Что остается в кишечнике после перенесенной острой дизентерии?

Как реагирует кишечная стенка и пристеночная флора на перенесенную сальмонеллезную инфекцию?

Называйте как хотите, но нарушение есть и кстати прекрасно купируется биопрепаратами.

Почему педиатры так много употребляют этот термин всуе. Секрет прост. Не хотел писать но, а почему нет.... Указывая в отчете дисбактериоз как основную патологию организаторы здравоохранения скрывают истинную инфекционную заболеваемость. Успокаивают себя и родителей. Поэтому я считаю вполне оправдано после основного диагноза Острый энтерит или сальмонеллез. указать вторичный дисбактериоз. Где крамола?

Проблема именно в точном определении места данной единице.



Alexei любую отрасль медицины, любой препарат можно профанировать если начать рекламировать и назначать его от головы о от ...опы. Те же иммуномодуляторы или антибиотики назначают не думая, шаблонно просто не желая подумать, почитать те же стандарты и.т.д. Думайте самостоятельно и анализируйте высказывания оппонента.
 
Небольшой я специалист в болезнях кишечника... А такая формулировка возможна: "Дизентерия, осложненная дисбактериозом" Что бывает дизентерия с и без дисбактериоза? Тогда какие критерии? Или это естественное течение заболевания? Т.е. есть у всех? Например, такая формулировка "пробиотики ускоряют выздоровление больных дизетерией". В общем, ведущим заболеванием будет дизентерия? Лечим мы не "высокую температуру", а пневмонию?



А по поводу, замены кишечных инфекции диагнозом дизбактериоз, так это обусловлено нежеланием заполнять экстренное извещение, брать материал на бак посев и отслеживать больных. Отчасти это обусловлено быть может излишней гипертрофированностью вопроса, т.е. кажется всех больных с поносом я должен прокручивать через санэпиднадзор.
 
Алексей, не мучайте себя

Есть вещи доказанные, а есть вещи недоказанные. ПО поводу первых разногласий быть не должно. По поводу вторых у каждого может быть свое собственное мнение категории С. Наша задача знать все, или почти все из категории А. Если при этом вы будет знать еще чье-то мнение из категории С будь то мое, Юрия или доцента-контрикальщика - слава Богу. Главное, чтобы второе не подменяло первое.



Стал бы я давать своей дочери пробиотики (ей 2,5 года), если не дай бог у нее после ротавируса продолжалась бы диарея в течение 2 недель - думаю, что да. Эффективно ли это? Данных нет, а которые есть - очень неубедительны.
 
Ну, что эффект от пробиотиков после вирусного гастроэнтерита будет, по-видимому, менее однозначен, по сравнению, например, с антибиотико-ассоциированной диареей можно предположить исходя из «мало уважаемой», некоторыми участниками, патофизиологии процессов.

Но для меня был бы любопытен ответ уважаемого alex_md на следующий вопрос.

Стал бы я давать своей дочери пробиотики ...... - думаю, что да.

А пациенту?
 
"Дизентерия, осложненная дисбактериозом" Что бывает дизентерия с и без дисбактериоза? Не бывает. Воспаление кишечной стенки сохраняется очень долго после клинического я подчеркиваю клинического выздоровления. Доказано.Поэтому биопрепарат будет вполне уместен на этапе реабилитации.

Например у нас в городе нетяжелые формы кишечной инфекции успешно пользуют препаратом "Биоспорин". Мощнейшая штука, сам на себе испробовал- диаррею устраняет на раз, однако вряд ли он когда нибудь получит признание -творение "Центра медико-биологических проблем", а проще 32 военный городок. Там работают многие мои сокурсники, наверное самое лучшее научно-исследовательское учреждение в стране. Однако они из ВПК и EBM их мало волнует.
 
Юрий, а доказано, что биопрепарат как-то влияет на этап реабилитации?

Юрий, а как Вы фильтруете информацию. Если открыть рекламную газету, то там можно такого начитаться? Нынче популярна фунготерапия. Со всеми прелестями.
 
Alexei вот ссылка на регистр лекарственных средств России, по биоспорину http://www.rlsnet.ru/Search/SiteResults.php?w=%C1%E8%EE%F1%EF%EE%F0%E8%ED%ED&all=1&fst=0

Держу у себя и VIDAL и РЛС то же в какой то мере рекламные издания.
 
Уважаемые коллеги, а особенно нероссийские!

А как лечат у детей в других странах то, что у нас называют дисбактериозом?Ситуация у меня перед глазами:

Ребенок 4 месяца. Страдает тем, что в нашей стране называется экссудативно-катаральным диатезом. Полностью на грудном вскрамливании. Мама его сидит на строгой диете. Педиатры, естественно, делают вывод, что ребенка дисбактериоз замучал. Дают направление на анализ, назначают линнекс, ферменты.

А как бы его лечили не у нас?
 
экссудативно-катаральным диатезом, экзема ит.д. сейчас эти нозологии объединены в группу атопический дерматит.

Ссылочка не совсем по теме, но в этом издании активно пишут на эту тему http://www.osp.ru/doctore/2004/03/076.htm
 
Спасибо! Но я хотела узнать несколько другое. Когда стоит диагноз атопический дерматит, его лечение понятно. Но ведь его не сразу выставляют ребенку с высыпаниями?

Меня интересует, что делают иностранные коллеги на том этапе, на котором наши исследуют фекалии и кормят ребенка бактериями.
 
Антибиотики опаснее, чем SARS: 79 умерших в Канаде



Масштабная эпидемия заболевания, называющегося антибиотикоассоциированная диарея, зарегистрирована в Канаде. Об этом пишет сегодня авторитетное британское медицинское издание British Medical Journal.

По данным журнала, за последние 18 мес. в клиниках Монреаля и Калгари от этой болезни скончались 79 человек. Для сравнения BMJ приводит данные об эпидемической обстановке в Канаде в период эпидемии SARS. Тогда жертвами болезни стали менее 50 человек.

Антибиотикоассоциированные диареи рассматриваются учеными как комплексный синдром, возникающий у человека, находящегося на стационарном лечении и получающим антибактериальную терапию. Антибиотики, попадая в организм пациента, нарушают нормальный биоценоз кишечника и в него устремляются патогенные бактерии, которых всегда много в любой больнице.

На сегодняшний день наиболее частым возбудителем антибиотикоассоциированной диареи является бактерия Clostridium difficile. Обладая способностью к образованию спор, этот микроб становится практически неуязвимым для обычных дезинфекционных мероприятий.

Информация об эпидемии антибиотикоассоциированной диареи впервые появилась в канадской прессе 4 июня. Канадские журналисты отмечали, что многие клиники Монреаля и Калгари сознательно скрывают масштабы эпидемии, не осознавая ее опасность в национальном и мировом масштабе.

При этом на страницах медицинских журналов, издающихся в Канаде, уже появился призыв к докторам по возможности не госпитализировать плановых больных и без крайней необходимости не назначать антибиотики. Некоторые из медиков, например, руководитель терапевтического отделения больницы Святой Марии в Монреале доктор Тодд МакКоннел, уже заявили о начале пандемии, вызванной Clostridium difficile и сделали "серьезное предупреждение" медицинской общественности по всему миру.

Что касается России, то до 90% городского населения РФ страдает различным видами дисбактериозов. Такие данные представил директор НИИ вакцин и сывороток им. И.Мечникова, академик РАМН Борис Семенов. По его мнению, такая ситуация обусловлена низким уровнем просвещения населения на фоне распространенной практики лечения антибиотиками, подавляющими микрофлору организма человека.

Другой причиной, по мнению специалистов, является низкая экономическая эффективность производства препаратов, которые не дают производителю высокой прибыли, но в то же время достаточно дороги для потребителя. По оценке РАМН, потребность только Москвы в пробиотических препаратах, способных решать проблему дисбактериозов, составляет около 1 млрд доз в месяц, в то время как примерно такой объем на сегодня имеет годовой оборот российского рынка пробиотиков.

По словам Б.Семенова, ситуация низкого уровня применения пробиотиков в России не оправдана, так как Россия имеет мировое первенство в разработках в отрасли пробиотических препаратов. "В настоящее время использование пробиотиков в клинической практике является одним из наиболее перспективных направлений в медицине, как альтернатива антибиотико- и химиотерапии", - подчеркнул Б.Семенов.

По оценке специалистов, по сравнению с антибиотиками, пробиотики имеют ряд преимуществ - они натуральны и не вызывают аллергических реакций, при их применении не уничтожаются все чувствительные к ним микроорганизмы (как возбудители заболевания, так и полезные бактерии), восстанавливается микрофлора кишечника и активизируется иммунная система организма человека. В РАМН отмечают, что пока только в России производится четвертое поколение пробиотиков, применяемых для лечения острых кишечных инфекций и пищевых токсикоинфекций в качестве безопасной альтернативы антибиотикам, а также имеющих длительный срок хранения и очищенных от продуктов жизнедеятельности бактерий.

До начала 90-х годов в РФ практически не производились в промышленных масштабах пробиотики, позже они стали использоваться только для выпуска детского питания. По оценке РАМН, на сегодня не наблюдается дефицита как самих препаратов, так и функциональных продуктов питания на их основе. Так, по данным маркетинговых исследований "Российский индекс популярности торговых марок", продукты с содержанием бифидобактерий являются наиболее потребляемыми кисломолочными изделиями в РФ. Тем не менее, в РАМН считают, что проблема дефицита пробиотиков в питании и профилактике кишечных заболеваний населения еще далека от решения.



P.S. Очередные черные шары за это сообщение – приветствуются.
 
Даешь ОЗОН ВО ВСЕ ОТВЕРСТИЯ, УРА!



УВАЖАЕМЫЙ ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ!

СЕРДЕЧНО ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС (как активно сочувствующего врачам ну очень "ведуууущих клиник";)) И ВСЕХ КОЛЛЕГ С ДНЕМ МЕДИЦИНСКОГО РАБОТНИКА, ЖЕЛАЮ ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО, ВСЕХ И ВСЯЧЕСКИХ УСПЕХОВ.



Вы, конечно не открываете Америку. Еще лучше узнать сколько народу умирает от микроволновок, кофе, чая, секса, табака, психотропных препаратов, гормонов и пр. И что? А сколько людей гибнет в автокатастрофах? Но все же продолжают ездить, летать, употреблять и т.п. Д-И-А-Л-Е-К-Т-И-К-А!



От меня вы черных шаров не дождетесь. Только аплодисменты! Дискутировать с Вами дальше - это надо ну совсем не иметь чувства юмора. Всегда Ваш!
 
Уважаемый Алексей Викторович!



Вообще-то эта дискуссия о дисбактериозах, как Вы красочно охарактеризовали – «выгребной яме российского клинического невежества». Но Вы совершено логично заметили здесь озон.

Что касается чувства юмора, то уже ни раз отмечал, что на фоне сильного раздражения при появлении материалов, не укладывающихся в представления, высказывания очень уважаемых на форуме участников – оно напрочь исчезает.



P. S. Вас так же с праздником! ( Вот поздравление искреннее, без ехидства)
 
Спасибо Галина Афанасьевна и Вас персонально с нашим профпраздником!



Владимир Яковлевич уважаемый,

Да я не ехидничаю вовсе. Просто Вы всегда навеваете мне совершенно определенные ассоциации. Вот когда Вы начинаете говорить о разведущих клиниках, у меня совершенно определенные физиономии московские и питерские перед глазами встают. Они, эти физиономии, тоже любят называть себя профессорами/доцентами и пр. ведущей-преведущей кафедры развыдающегося медВУЗа страны. Но когда эти персонажи, дав маху не поняв того, приходят на ту же европейскую школу урологии поговорить с западноевропейскими профессорами и в первую очередь послушать их - тут труба. Говорить с европейцами могут два-три-четыре человека, остальные 86 сидят так как будто они работают не урологами, а молекулярными генетиками, биохимиками или ботаниками, а все эти урологические разговоры для них столь же новы и странны как рассуждения о новостях расшифровки генома человека со всей этой конкретикой в виде молекул и формул. Это дикость страшная! Этим дядям/тетям можно втюхивать любую мякину. У них в голове нет ни критериев ни вообще каких-либо печек от которых можно танцевать. Вот они то, эти представители разведущих учреждений и озонируют мозги всем подряд на радость Владимиру Яковлевичу (без злобы и ехидства). Хотелось бы, чтобы в следующие дни росссийского медработника мозги этого самого работника становились все светлее. А пропасть между нами и остальным миром все же сокращалась.
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху