Дисбактериоз - болезнь или вымысел.

In My Humble Opinion :)



Уважаемый Семён Николаевич!

Возможно Вы правы. Хотя, ключевой в настоящем обсуждении, уже IMHO, является следующий абзац: «Обычно лабораторные животные резистентны к колонизации кишечника C.difficile. Однако повреждение микроэкосистемы кишечника при назначении антибактериальных препаратов приводит к воспроизведению типичной патоморфологической картины ПМК».



P.S. Не могу не отметить, что в этой дискуссии своими оценками некоторые участники в очередной раз продемонстрировали потрясающую объективность. Я как-то привык, что в таких обсуждениях, спорах стараются что-то уточнить, приблизиться к истине. Прибитые гвоздями мнения - основной тормоз развития. Вы полагаете в данном Дискуссионном клубе это надо? Когда на первый план выходят амбиции.
 
Из чисто женского любопытства, а так же по онной глупости прошу нижайшего извинения за встревание, но уж очень хочется знать, что же я лечила у своего ребенка и почему, если данной болезни, то бишь Дизбактериоз нет лечение оказала должный эффект?

А симптомы были и еще какие, первые 6 месяцев у нас все ноги были в коросте, какали только с помощью газоотводки и ждали до последнего(то есть день на третий четвертый), ребенок спал только на животике и только на мамином животике ну еще иногда с грелкой…. В год имели бурную реакция на 80 процентов продуктов… Курс лечения был долгий, и многоэтапный, но результат на лицо, реагируем сейчас исключительно на колбасу и сосиски, причем не кожные реакции, а по астматическому типу, или не знаю, как это называется, восполняется слизистая, ручьем слезы и сопли и затрудненное дыхание.

Я не медик, но мой ребенок мне дорог и посему хотелось бы понять, что я лечила два года???? И если это лишь симптоматика серозного заболевания, то леча симптоматику мы не вылечили причину.. А отсюда следует что это проблема еще всплывет…

Так что не могли бы вы объяснить более подробно по данному вопросу…
 
Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.
 
Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.

Хм. Если бы вправду было так, то и проблемы бы не было. :p
 
Уважаемая Вейра! В принципе атопический дерматит у детей (диатез) проходит самостоятельно, у кого к 2-3 годам, у кого позже.

То есть получается, что ничего лечить не надо само пройдет?
 
Примерно у 75% детей атопический дерматит с возрастом проходит.

Лечить лечат, конечно. Ребёнка же беспокоят проявления атопического дерматита. Но лечение не имеет ничего общего с "нормализацией" фекальной флоры и фауны.
 
Тема всегда останется актуальной.

Чужие высказывания, этому пример (мамын форум, укороченный вариант):

-"Существует мнение, что дисбактериоз - естественное состояние кишечника детей до определенного возраста. И только у нас в СНГ его лечат, вплоть до антибиотиков

Мы пока анализ не сдавали, но есть подозрение, что у нас именно эта "болезнь"."(Москва - Киев)

-"На фоне дисбактериоза может прицепиться какая-нибудь "нехорошая" бактерия!

У нас, например, клепсиела(не знаю, как правильно пишеться)"(Краснодар)

-"У Танюхи лечила - облечилась, ничего не помогало, с возрастом прошло. У Матвея даже анализы не сдавала,подозревала, что он был, когда питался только грудным молоком, с введением прикорма стул наладился."(Москва)

-"Наша врач сказала, на мой взгляд, умную вещь: дисбактериоз есть практически у всех и взрослых, и детей. Лечить его надо в том случае, если стул у ребенка плохой (запор, понос, зелень и т.п.) и малыш плохо себя чувствует"(Москва)

-"На мой взгляд, в отношении "болезней" и "диагнозов" есть два отношения людей - кому-то анализы крови и мочи кажутся "лишними манипуляциями", кому-то - необходимыми и несложными действиями. И так далее. Не знать и не заморачиваться - не всегда грамотная позиция, но если ее придерживаться, то доказательств ее правильности найдешь кучу."(Москва)

-"А здесь, после того как меня при ангине послали домой мороженое есть, я больше к врачам не обращалась И карточки нет и диагнозов не услышишь.... А меньше знаешь, крепче спишь, а многие болезни от нервов, как говорится,...За время беременности меня ни разу никто не осматривал "там", что думаю вряд ли бы удалось избежать в России. И на удержании я не лежала, делали одно узи"(Швеция).



P.S. Этот международный "форум" мам, проведён плодотворно.

Врачебный так же.

Понятие плацебо ещё осталось?

Пост/родовые неврозы отсутствуют повсеместно?

В Российских поликлиниках (региональных), пока, нет кабинета психологической

разгрузки и умственной загрузки, для родителей. Функцию выполняет педиатр, родственники, ин-нет, журналы, знакомые и т.д.

Ментальность родительниц, не позволяет оставлять их чад без плацебо, наличие самолечения, вот что порой является организующим началом и рамками заставляющими врача принимать решения о рекомендации лекарства, фактически оказывающего действие "плацебо" на родительницу и не оказывающего действия на ребёнка, точнее, жителей его кишечника!

Прошу прощение за нарушение "покоя", но "тема" понравилась и то как она окончилась ("...атопический дерматит с возрастом проходит.

Лечить лечат, конечно...")!
 
"Дисбактериоз-болезнь или вымысел"

Температура-проявление не здоровья или вымысел?

Всё зависит от того, как-то или иное сообщество индивидов, абстрагируясь, стремится описать реальность, систематизируя, механистически, её в классификации, что порождает классификационные "догмы" и всевозможные схемы лечения.

Чем жестче рамки описательной классификации, тем уже возможность вариантности ответной "реакции" клинического мышления врача, тем больше отнего несёт схоластичностью и догматикой.

Что нам даёт механистический подход к описанию всего и вся в громоздких "мёртвых" классификациях, под которые подгоняются такие же лечебные схемы, которыми загораживается один индивид (лечебник) от другого (болеющий), а в итоге страдает объект, здоровье заболевшего помещённое в тело (шутка, нам желательно человека с здоровым телом и душой), без учёта конкретной реальности.

Чем можно назвать стремление человека, используя механистический подход, требующий софистики, описать всё, что попадается ему в лечебном деле, под взгляд и руку, а потом ещё и заявлять, что это только единственно правильно! Манией величия человека в отношении с природой реального (любая детализация порождает дополнительные детализации, главное вовремя остановиться, шутка).

Все классификации абстрагированы, а значит, условны, при наслоении жизненных отличий индивидуальности, как заболевшего, так и проявления болезни в его теле, которое часто тоже набор индивидуальных исключений и аномалий!

Каждый случай индивидуален!

Любая система нуждается в постоянной коррекции и контроле, но чем "больше" система тем меньше она поддаётся коррекции и контролю (это относится и к организму).

Проблема доказательной медицины, как громоздкой системы, в обрастании механистичностью.

Прошу прощение за примитивизм, но если надо покормить ребёнка, Мы его покормим, но с учётом его возраста и национальных особенностей.

Но факт будет один и тот же, ребёнок сыт, что китайский (еда палочками-система приёма пищи), что узбекский (еда руками-система приёма пищи). Еда руками и палочками разные системы приёма пищи, но что спорить, какое направление практичней, выигрывает система-ложка/вилка, а над всем давлеет догматичность в национальном приёме пищи.

Так и с дисбиозом, который, как и температура, проявление не здоровья!

Надо беспокоится о жалобе на температуру или нет, а когда стоит провести анализ крови, ведь всего-то температура?

Так и при дисбиозе, он усиливает тяжесть причины, а значит нуждается в коррекционном воздействии со стороны "лечебника".

Если отвечать конкретно на вопрос, то дисбиоз (дисбактериоз)-это не болезнь, но как реально описание суммы конкретных проявлений (часто проявляющихся при определённых обстоятельствах), характеризующих нарушение состояния здоровья в организме, нуждается в лечебно-профилактических мероприятиях.

Коллеги, Вы будете реагировать на жалобу о повышении температуры?

Ведь это так же не болезнь, но снабжена Нами схематичностью в классификации (от стандартной до "Народной" ) не только диагностировки, но и лечения!

Зарубежные коллеги запали на принцип : "Человек для системы классификаций", а Нам важнее принцип: "Классификационная схема для человека", что и позволяет одним коллегам ждать, а другим с успехом работать, главное что бы ребёнок был «накормлен и здоров»!

Повторюсь, всё обусловливается системой взглядов.

Давно настало время определиться, что на самом деле делает врач, когда к нему обращается заболевший, занимается "оккультизмом" при помощи схем и лабораторных обследований или намечает стратегию и тактику с использованием схем и знаний, в своей работе и нуждающегося, при проведении лечения. Может ли врач сказать, зная, что болезнь всегда индивидуальна в своём проявлении, для каждого случая, что всё закончится на сто процентов отлично, и кем его можно будет посчетать, только саморекламой!

Ибо, окончив процесс лечения можно говоритьслова о 100% удаче, а так, только грамотно обусловленная, надежда на успех и работа, работа, работа!

Пока медицина не обладает такой мощью в диагностике состояния организма, его исходных данных и их совокупное влияние на течение выздоровления (простой пример: в ходе лечения, назначен супростин, который вызвал проявления аллергии).

Так, что каждый сам определяет, что он делает, оздоравливает человеческий организм, надеясь на лучшее (используя медицинские знания и достижения науки) или стремиться подогнать конкретный случай под схему, что само по себе механистично!

Классификации необходимы, но они не догма, наука постоянно "открывает и переосмысливает" свои достижения!

Пусть мне, многоуважаемый автор заголовка ответит, что он желал услышать, а точнее зачем? Ведь заголовок изначально не тактичен! Коллега!

Знает ли он о разности в отношении к условным понятиям (классификациям, что обусловленно ментальностью) и их использованию, а так же, что в спорах рождаются споры, но не истина («Бизнес каменного века» Гари Джонсон, почитайте, зачем и кому нужны тотальные «жесткие» схемы как в руководстве, так и в действии, без учёта объективной реальности).

P.S. Прошу извинить коллеги, надежда на Вас, если не прав, поправите!
 
Очень эмоционально. Интересная точка зрения. Автор заголовка Вам не ответит. Он, к сожалению, больше не посещает форум.

Можно Bам задать пару-тройку вопросов? Как Вы определяете у конкретного индивидуального больного наличие "дисбактериоза". Как Вы узнаете, что причина его жалоб именно в определенном Вами каким-то образом "дисбактериозе"? Какие цели Вы ставите при лечении "дисбактериоза"? Как Вы подбираете препараты для лечения "дисбактериоза"? Какой информацией пользуетесь для выбора того или иного препарата? Как была определена норма и где она кончается и начинается "дисбактериоз"? Буду очень благодарен за ответы.
 
Dobro

Доброй ночи, у меня на улице ночь!

Спасибо за "ответность".

Раз без конкретики, то "оздоровление" фантома.

Наличие дисбиозного состояния, в каждом конкретном случае, индивидуально, как и величина температуры и сопровождающие её реакции организма или на оборот!

В любом случае, для меня, это "работа" с проявлениями и причиной (если она реально определима, без диагностического обследования-нарушение диетики грудного малыша в 3 месяца), если позволяет состояние организма (отсутствие инфекционных проявлений, как по анамнезу так и по клинике или других явлений не здоровья), когда родители сопротивляются обследованию или лечению. Приходится пользоваться клиническим наблюдением.

В конкретных случаях легче.

Цель оздоровление организма при различных путях лечения, что обуславливается причинными факторами (нарушение диетики матери или грудного ребёнка, повышенная температура при прорезывании зубов или кускоедение без прожёва, у малыша 7 месяцев и т.д.).

Норма, как и при температуре, определяется отсутствием клинических, а если необходимо и лабораторных проявлений не здоровья, что определяется количеством и тяжетью симптоматики.
 
Я вынужден извиниться, но видно я совсем тупой, так как ничего не понял из Вашего ответа, во всяком случае не нашел ответа ни на один свой вопрос. Если не сложно, не приведете ли конкретный пример конкретного пациента, у которого Вы выявили и пролечили некое состояние, которое вы называете дисбактериозом. Когда у Вас будет время. Не сейчас, конечно, раз ночь.
 
Извиняюсь, за сумбур в мыслях, но Вы задали, тенденциозный вопрос, "подсказывающий", якобы определённый ответ, дудки, победила система приёма пищи- вилка-ложка (шутка). Мне, всё равно, имеется, абстрагированный термин, дисбиоз или нет, а если имеется то диагноз это или симптомакомплекс, но я не могу пройти мимо "инструмента" (пусть и не совершенного) позволяющего восстановить или поддержать здоровье ребёнка. Пока подоспеет "абсолютный" инструмент.



P.S.Всё, что в настоящее время будет описано мной, это моё мнение и ещё некоторых коллег, которое в условиях децентрализации на фоне коммерциализации медицины не «считается», но работает.

Мной, в предыдущем посте, сравнивается понятие дисбиоз с температурной реакцией организма, это правомерно.

Понятие, температурная реакция (38,9 градусов по Цельсу), на промежуточном этапе оказания медицинской помощи, самодостаточно и является поводом вмешательства медицины в состояние человека, так как такое состояние можно расценить, как угрожаемое. Источники температурой реакции можно рассматривать поэтапно, а значит, и помощь будет поэтапная. Незнание природы (микробы, вирусы, переохлаждение,…) не может служить поводом отказа от лечения.

Проведение терапии направленной на снижение температуры, как кратковременно на фоне применения антипиретиков и физических факторов (обтирание, оголение и т. д.), так и радикально, методом выявления причины генерировавшей не здоровье (инфицирование, механическая травма, сотрясение головного мозга и т. д.). Причём этапные блоки, возможно, располагать друг за другом или совместить, что Вам и без меня известно, но такой же принцип и при работе с дисбиозом.

«Дисбиоз», как и любые другие термины, абстрактное понятие, что позволяет говорить о временном объединении, в общий симптомакомплекс, проявлений не здоровья (метеоризм, слизь и комочки не переваренной пищи в стуле, изменение цвета стула, его зловонность, обильность испражнении,… или длительный запор). По отдельности, эти проявления, могут указывать на многие патологии. Сборный «конгломерат» позволяет составить блоки оказания помощи по факту обращения, без предварительного лабораторного или инструментального обследования. Дисбиоз, описывает самодостаточное состояние проявления не здоровья, а значит, даёт повод начала оказание одного из этапов помощи, с последующим определением причины не здоровья, если время периода протекание состояния дисбиоза позволит (вызванный алиментарным фактором, приём малины ребёнком трёх месяцев),как и антипиретики при гипертермии.

Применение пробиотиков, ферментативных препаратов, смекты, полифепана, антигистаминных, коррекции диетики или других средств и методов, поможет Нам в работе, по началу и продолжению, оздоровления организма (каждый из названных препаратов или направлений, объединяются в временные схемоблоки или применяются по отдельности (диетотрапия)). Но это не повод отказа от дальнейшего купирования причины патологического проявления. Профилактика, как и лечение, в Российской медицине, пока ещё остаются «сёстрами», проживающими под одной крышей.

Для меня, понятие дисбиоз, это повод оказание медицинской помощи с последующим обследованием у специалиста, а не выжидания, по схеме, авось пройдёт! Ведь длительные расстройства стула вызывают разные предрасположенности к не здоровью или это эфемерность, порождённая мною?

Для меня дисбиоз, это «инструмент» начала работы с не здоровьем, который может быть промежуточным, при сальмонеллёзе или окончательным, при алиментарном «срыве» в работе ферментативной системе кишечника (приём копчёностей малышкой 5 месяцев, бабушка дала).

Состояние «дикой» медицины (начало введения страхования, в государственных, а не ведомственных, медицинских учреждениях) создали ситуацию, когда начат демонтаж, наработанного годами, в системе оздоровления населения, принадлежащей государству, а нового, ожидаемого от частных страховых компаний, нет. Нет частных страховых больниц и лечебнопрофилактических центров, что можно было бы ожидать в первую очередь.

Мне не повезло, застал работу предыдущих (обучался у врача использовавшего "земскую" систему в своей работе, преподававшего в мед/училище) систем здравоохранения, более социально направленных.

Человек, порой сам, вместо совместной работы с врачом, по оздоровлению своего организма (причинные факторы разнообразны), стремится продолжать его уничтожать (отказ от обследования или приём алкоголя, курение, нарушение диеты, не приём лекарственных средств), вопреки элементарной логике и призыву: «Человек, помоги помочь твоему организму!».
 
Дисбиоз в Вашем понимании - не диагноз, а абстрактное понятие, и при этом самодостаточное состояние (?). У всех пациентов, имеющих "метеоризм, слизь и комочки не переваренной пищи в стуле, изменение цвета стула, его зловонность, обильность испражнении или длительный запор", Вы подозреваете некое абстрактное состояние "дисбиоз" без дополнительных исследований и начинаете лечить вполне конкретными препаратами. Вы им всем даете пробиотики, ферментативные препараты, смекту, полифепан и антигистаминные препараты (все сразу или по очереди?). Я Вас правильно понял?
 
"Дисбиоз в Вашем понимании - не диагноз, а абстрактное понятие, и при этом самодостаточное состояние (?)" (три в одном):

1."Дисбиоз в Вашем понимании"

-Данные проявления состояния, не здоровья, называется словом "дисбиоз", (это слово часто употреблялось для представления данных проявлений симптомакомплекса, на последнем собрании педиатрии в ЮФО, перед "каникулами" научного и врачебного состава России), ведь "обзывали" же его, до этого, словом "дисбактериоз"?

Или всё определяется школой, к коей относится представитель врачебной коллегии?

2."а абстрактное понятие"

-Вы желаете пошутить?

Мы стремимся, субъективно осмыслить объективную действительность.

Применяем абстрагирование и описание, придумывая слова-названия превращаемые в понятия, если это в первой замечено, на том и стоит отличие животных от человека (абстрактное мышление одно из отличий), и ещё уговариваем, друг друга, что так назовём те или другие события или проявления в жизни, придумав и дав им названия, определив смысловым содержимым.

Конкретизируемые события, выделяемые из цепочки явлений, объективны, а значит, имеют место не только в моих или Ваших ощущениях, но и у других Homo S. При этом уменьшается объем предполагаемого в описании (какое понятие менее громоздкое по смыслу, Земля или территория среднестатистического города Урюпинск?), что облегчает работу с информацией, а у Вас по-другому?

Имеют место конкретно объективные проявления не здоровья, которые выделили и "номинировали", словом "дисбиоз", а почему у Вас по "старому", "дисбактериоз"?

3."этом самодостаточное состояние "

-Почему «самодостаточному» нет? Подскажите, что Вас смутило, что диагнозы и диагностика, это не одно и тоже, но палка о двух концах плавно переходящих, в "обученных" руках, одно в другое, главное определиться с задачей в конкретный момент.

Почему "тормозит" постановка вопроса, о наличии дисбиоза (симптомакомплекс, до получения лабораторного подтверждения), при сальмонеллёзе. Наличие проявлений: ферментопатии и запоров (часты на фоне лечения антибактериальной терапии) после элиминации, из организма, сальмонеллы, расценивать как остаточные проявления сальмонеллёза, но такие же проявления бывают и на фоне шегелёзов.



1."У всех пациентов, имеющих "метеоризм, слизь и комочки не переваренной пищи в стуле, изменение цвета стула, его зловонность, обильность испражнении или длительный запор"

- почему у всех, в каждом конкретном случае свой "набор" проявлений, кстати, я не все "пропечатал", дополните?

2."Вы подозреваете некое абстрактное состояние "дисбиоз" без дополнительных исследований и начинаете лечить вполне конкретными препаратами"

- У Вас к шуткам, отличное, настроение?

В ожидании заключение анализ, на дисбиоз или патогенную флору (ждать лабораторные подтверждения (не менее 3 суток), необходимо время, но после забора, до получения конкретного результата, что мне делать, просто констатировать факты проявления не здоровья, а лечение начинать когда, после анализов) естественно начну процесс лечения, до получения лабораторного подтверждения, после которого и определится основной диагноз и окончательное лечения, естественно с коррекцией, при надобности, всё же человека пролечиваем, а не андроида!

По данным методической литературы, лабораторные проявления дисбиоза, при отсутствии клиники, не говорят о наличии дисбиоза, а значит, и не подтверждаются диагнозом.

А Вы делаете всё по-другому?

Лечить конкретными препаратами наличествующие проявления (в каждом случае свои проявления и соответствующие этому (подобранные) препараты или методы).

3."Вы им всем даете пробиотики, ферментативные препараты, смекту, полифепан и антигистаминные препараты (все сразу или по очереди?)."

-Приятно, что Вы испытываете удовольствие от "перепечатывания" со мной, вновь шутите!

Если бы использовать стандарты лечения (механистически) и методы доказательной медицины (схоластически софистично), то так и получилось бы, но каждому конкретному проявлению конкретное лечение (если необходимо и это определяют правила и приёмы назначений), и часть препаратов или методов возможно совсем не будут применяться.

P.S.

Прошу Вас изложить своё видение темы, а то с моей эгоистичностью, Вам высказаться не даю, и диалог стал напоминать монолог?
 
без диагностического обследования-нарушение диетики грудного малыша в 3 месяца)



Коллеги, извините за некоторую резкость высказывания, но как можно обследовать диетику малыша в 3 месяца, который находится (должен находиться) на 100% грудном вскармливании? Слышал, что кое-где даже проводят анализ грудного молока и заставляют переходить на формулу - ужас.
 
"...без диагностического обследования-нарушение диетики грудного малыша в 3 месяца..."

Оригинально обрезали, а так же подвели свою мысль коментируя другую.

"который находится (должен находиться) на 100% грудном вскармливании?"

Согласен должен, но по стандартной схеме, стандартизирующей мыслительный процесс части педиаторов и родителей, вводится тёртое яблоко или свежеприготовленный свекольный сок. Жуткое безобразие, а то что подсказываете Вы:

"кое-где даже проводят анализ грудного молока и заставляют переходить на формулу - ужас."

Вообще у меня вызвало ступор, это как на формулу? Ужас. Ведь смесевая часть, это реалие, но абсолютно необходимо малышу, только грудное молоко.

Пусть ещё заявят, что материнское молоко, попавшее в организм ребёнка, абсолютно стерильно, а кожная флора с материнской груди. Слышал, предлагают её дез/мылом (рекламе названия нет!) "травить", чтобы кишечник грудного малыша не "заражать". Как Вам это?
 
Назад
Сверху