Медицина 21го века

[Manya]

Все больше и больше поражаюсь, насколько трудно некоторые блага цивилизации доходят до отдельных мед.учреждений нашего города.
На днях тренировалась в занятии мартышкиным трудом, которым, судя по зверю, чей год наступает, придется заниматься весь 2004 год.
Задача, поставленная передо мной, звучала примерно так: сравнить список выявленных ВИЧ-инфицированных в одном учреждении со списком их же, но дошедших до другого учреждения. Зачем, это уже отдельный разговор, тут я тоже могу долго говорить. Ну ладно, воспримем задачу без всяких "почему". Мало того, что список, выданный мне списком вовсе и не являлся, а выглядел как туева куча анкет, в которых указано имя, фамилия и месяц и год выявления. Так сравнивать пришлось с 4мя журналами, исписанными примерно теми же данными, только дата отражала день постановки на учет. То есть выбрав одну анкету, мне предстояло перерыть журнал на ближайшие пару месяцев вперед, да и это не гарантировало нахождение нужной фамилии. Во-первых, человек мог и не прийти вообще до пункта ?2 (видимо, что и требовалось выяснить), во-вторых, он мог дойти до него когда угодно, хоть в следущем году! Я уже не говорю о тех людях, у которых значилось, что они и так уже давно состоят на учете, то есть сразу после получения анализа они никуда не побежали! То есть мне предстояло выполнить очень объемную работу, непонятно зачем, да еще и заранее зная, что все, что я выясню, ровным счетом ничего не будет значить по вышеперечисленным причинам. В общем, вдохновение отсутствует просто напрочь.
Вопрос один: почему в райсобесах есть базы данных по всем пенсионерам района, в любой уважающей себя фирме есть база клиентов, а в нашем городе мед.учреждения не могут получать обратную связь в плане дальнейшей судьбы пациентов, так как кто-то не знает, что такое база данных??

 

[Tsyplakova]

Это хороший вопрос. Потому, наверное, что внедрить использование базы данных даже в научных кругах очень сложно. Люди думают, что компьютер все сам считает, и не хотят учиться эффективно организовывать свой труд. Ну, не интересна людям их работа, что ж тут поделать-то!

 

[Hovard]

Дополню более развернуто (и интересно узнать мнение народа)
Мне кажется, что проблема внедрения информационных технологий в медицине очень глубока. И состоит она, как я понял, даже не в отсутствии компьютеров (на что обычно всегда жалуются, когда этот вопрос поднимается). Дело в том, что компьютеры, как я уже говорил, сами ничего не делают. Нет таких программ, которые бы сами решали широкий список прикладных задач (то же сравнение списков) без должной подготовки данных. И вот, как только встает вопрос об этой подготовки, выясняется, что врачу фактически нужно второе высшее образование, которого у него нет. Я говорю, конечно, не о дипломе, а о реальных знаниях. Единицы получают его, сидя вечерами за домашним компьютером, читая литературу и копаясь вруководствах. Либо им это интересно (это их хобби, как было со мной), либо они настолько заинтересованы в выполнении своей работы, что готовы не шарахаться от компьютера, а копать, копать и копать (такие люди всегда у меня вызывают глубочайшее уважение, например, профессор Добронравов, известный тут многим). Но медицина - это такое место, где как раз и собрались люди, далекие от информатики, математики и прочих смежных наук. Им изучать ТАКОЕ реально тяжело. А если они этого еще и не хотят... Представьте, вам скажут, что через три месяца вы должны изучить китайский язык....
Т.е. придется принять, что врачам неинтересно изучать информационные технологии.
Я вижу выход только лишь в расширении штата медучреждений за счет введения аналитических групп, как минимум (специальность - системный аналитик) и хорошо если еще программистов. Но вот насколько это экономически эффективно - вопрос не ко мне...

 

[PUMA]

Врачам и незачем изучать технологии. Просто должен быть комп, люди, которые ставят на него нужные проги, потом говорят врачу, какую кнопку надо нажимать, а еще есть замечательные люди, называемые "методисты" и есть "отдел статистики", которые и должны работать с базами данных.

 

[Elenichka]

Хех! По твоей логике врачи вовсе не должны подходить к компу, а просто статистикам и группе ввода данных задания давать. Боюсь, не все так просто. Чтобы грамотно давать задания, нужно быть в курсе технологии. Представь себе, что врач позапрошлого века придет на работу в современную клинику с современным оборудованием и медсестрами обученными. Как, не зная современной методологии, он сможет воспользоваться всем этим богатством? Он же ведь не знает и десятой части современных методов лечения, диагностики, лекарств...
Нет, руководитель процесса чего угодно должен разбираться во всех тонкостях процесса на общем уровне, но это, конечно, не значит, что он должен стучать по клавиатуре, нет.
Приведу простой пример:
Еще 10 лет назад, а 15 - точно, в те годы, когда нынешние профессора сащищали еще свои кандидатские диссерты, компьютеры имели очень слабые возможности по вводу данных. Никакого тебе графического интерфейса и мегабайтов памяти. Поэтому при выполнении любой работы данные надо было сперва кодировать (т.е. сопоставлять словесным значениям числовые коды, например: глазное дно не изменено - 0, ангиопатия - 1, ангиосклероз -2) и делалось это вручную. На каждого пациента заполнялись карточки, люди сопоставляли признакам их значения, потом математики забивали уже только колонки чисел в компьютер, что-то там считалось, а потом результат декодировали. Тоггда, при малых объемах данных и слабых возможностях компьютеров (в части интерфейса, прежде всего) другого выхода не было.
Есть очевидный недостаток: этап кодирования - это источник ошибок ввода. Сдвинется строка чисел на одну позицию - и все полетит к чертям. А проконтролировать сложно. так как мы уже имеем дело с безликими числами.
Нынешние компьютеры позволят вводить прямо текстовые значения признаков (выбирать их из ниспадающих списков). Человек видит слова, ошибку ему сделать труднее. Этап кодирования не исчез, но он осуществляется автоматически, компьютером, прозрачно для пользователя. Это экономит время - не надо больше вручную кодировать, это избавляет от части ошибок ввода.
Но наши руководители писали свои диссерты давно, ИТ не интересуются больше. И дают своим подчиненным указания - разработать кодификатор, закодировать... Я это вижу СЕГОДНЯ, я не придумал. Люди занимаются лишним, вредным трудом, а все почему? Потому что руководитель раобтает по-старинке...

 

[krolik]

Я думаю что человек живущий в нашем двадцать первом дожён просто уметь вести адекватный диалог с ПИСИ. Мне кажется вне зависимости от профессии, так или иначе, но врач в первых рядах.
Согласен полностью, что для развития информациооных технологий в медицине нужны подготовленные кадры. Это невыполнимая задача, у нас к технике не из чугуна народ не привык. Еще можно научить мышкой кликать и кнопку пуск давить, но до уровня пользования СУБД нужно действительно ооочень много времени потратить человеку непосвященному.
Но, давайте будем говорить, я думаю что здесь вцелом причина глубже зарыта, она банальна, это есть печальное экономическое состояние. Компьютеров мало, они старые.
Нужно закупать технику, переподготавливать кадры. Это потребует затрат, но быстро окупится.

 

[Татиана]

экономическое состояние -это да, но я говорила о базе ВИЧ-инфицированных, а не пациентов, когда-либо болевших гриппом! Тем более, что именно на профилактику ВИЧа многие учреждения получают немаленькие деньги.

 

[p03710]

Не поднимая темы про Шокина... А на кафедре физики как обстоят дела с компьютерным обучением ?
Я думаю, до России все это дело дойдет, с опозданием, но дойдет. В Италии все и/б пишутся на копме, участковый врач только крестики ставит там, где нужно Это все помимо всего прочего, СУЩЕСТВЕННО экономит время !

 

[Ирина Епанова]

2 Бывалый
Я тоже думал сперва, что унас все так плохо оттого, что техника старая. Но нет же! Стоит у меня на работе AMD K6-2 350 256 RAM и мне хватает. Ну, фильмы я на нем смотреть не могу, каюсь. Но моя работа этого и не требует. Но никто не скажет, что это компьютер не старый. А у кучи сотрудников наших компы в несколько раз быстрее, а сотрудники эти функцию "пишущей машинки" до сих пор освоить не могут. Не все, но многие. Сегодня приходит одна наша сотрудница просит распечатаь объяву из 3 строк. Говорю, вот, садись рядом комп стоит, печатай. Она тартит на это 30-40 минут!!! Задалбывая меня при этом вопросами. Я спрашиваю, что ты за последние два месяца прочитала по этой теме? - разумеется, ничего. А тетке, между прочим, науку делать, в аспирантуре она заочной...
И вот купим мы им компы современные, они их так и не освоят за пару лет, а через пару лет это будут уже несовременные компы, а так себе. Порочный круг - компы нельзя покупать необученным юзверям, а необученные юзвери таковыми и останутся без компов. Впрочем, с компами тоже...

 

[natalim]

2 Бывалый и ЗРВ
Я что-то не понял о чем идет базар? 1. Компьютеры закупать по-любому надо + 2. Обучать людей на них работать тоже надо. Во всех остальных случаях это все лажа и пустая трата бабок!. Юзеры, ламеры.....

 

[Натали06]

Надеюсь, не вызывает сомнения, что учить пользователей надо в не меньшей степени, чем покупать компьютеры? Тогда вопрос: когда это делать (очевидно, нельзя их заставлять учиться в свободное от работы время), как их для этого оторвать от производства?
И вообще, моя практика показала, что есть обширная категория пользователей, которые заканчивают компьютерные курсы, но так ничему и не обучаются... Это как раз тот самый слуай лажи и пустой траты бабок.

 

[Ништяк]

о чем мы говорим? Совсем не надо их(нас) учить высшему программерскому пилотажу! Просто надо нормально пользовать пару программ и в принципе хоть чуть-чуть разбираться в компе. И все! На это не надо много времени.

 

[MaGL]

Суровая правда жизни подсказывает вот что: есть люди, которые компьютеров "не любят", "боятся", "не знают" и т.д. По своей воле изучать технику такой человек не пойдёт. Посадить его за компьютер -- тоже не выход: промучается несколько часов, а в итоге всё равно сделает работу без компьютера...
Но я собственнолично наблюдал полное излечение подобного, когда не было возможности сделать работу иначе, как на компе. Если человеку дать много работы, обязать его эту работу сделать и обязать его сделать эту работу с применением компьютера, то по крайней мере в том, как сделать на компе именно это, человек разберётся (выхода-то не будет)...

 

[оф]

2 Real:
Любая современная программа - это сложная система. Она должна быть таковой, просто потому, что она очень функциональна. И, следовательно, часто будут возникать нештатные ситуации, те, которым пользователь не обучен. Если юзверя научили жать на одну кнопку а случае А и на другую - в случе Б, то он не будет знать, что ему делать, коли настанет случай С. Только знание принципов работы поможет выйти из ситуации.
Поясню пример: запустили мы тут систему расчета анализа одного, поставили комп, принтер, программу максимально простую... Научили тётеньку на кнопки жать. И что? Однажды принтер взглюканул. На экран вылезло окно про ошибку принтера. На русском языке в нем предлагалось включить и выключить принтер для устранения ошибки, и, если уж не поможет, звонить в службу поддержки. Тетка в ужасе - звонит мне сразу. Прихожу лично, т.к. она вообще в шоке. Спрашиваю, принтер включали-выключали? - Нет! Включаю и выключаю принтер при ней, он начинает мирно печатать. Вот так вот. Четкие инструкции были прямо на экране на русском языке!!!
А вот пример из медицины, иллюстрирующий, зачем нужно знать механизмы функционирования системы и почему нельзя предпринимать стандартные действия: Если к тебе обратится знакомый и скажет, что у него болит голова, будет ли разумно с твоей стороны порекомендовать ему принять таблетку цитрамона и отвалить от тебя? Возможно, голова у него болеть перестанет.... сегодня...

2 nekr0z
Согласен, но так ты наживешь себе врагов и/или инициируешь увольнение сотрудников старше 45 лет...

 

[Витя]

2:
Таки да. Поэтому огульно применять метод не надо -- надо хотя-бы только на молодых опробовать. Тех, кому за 45, возможно, и вовсе переучить нельзя (хотя исключения бывают, что не может не радовать), но имеет смысл хотя бы добиваться того, чтобы молодёжь не шла по их стопам...
Такой вот пример (яркий, но не единственный): моя соседка в общаге компы не переносила на дух... То-есть, Need For Speed, конечно, её радовал, но даже "блокнот" приводил в трепет, а уж при слове Excel человек вообще в панике прятался под кровать...
Потом девушка ушла из ОРИТ и устроилась диспетчером в неотложку (исключительно по финансовым соображениям)... Две недели я выслушивал рыдания и стенания. Два дня приводил в рабочее состояние свой старый 486й -- человек захотел себе комп! Ещё неделю "показывал вындовс"... А спустя ещё месяц общество обрело качественно нового члена -- даже интернет перестал быть проблемой, когда оказалось, что до Краснодара мыло доходит быстрее, чем обычное письмо (подумать только!)...
С замиранием сердца думаю, что бы было, если бы она осталась в ОРИТ...

 

[Маша]

2 nekr0z
Что тут сказать! Я всегда готов тратить свое время и силы, чтобы помочь освоить компьютер тем людям, которые стремятся к этому сами, хотя это и не входит в мои обязанности. Такие люди всегда радуют. Но когда приходит юзверь и говорит, что ему "срочно надо", а сам врубаться не желает, или когда юзверь приходит с вопросом типа "Ну, я завтра подойду, ты покажи мне там, на какие кнопки нажимать" и полагает отвести на это не более 10 минут... Короче, без угрызений совести я им сообщаю, куда им следует идти...