Медицина 21го века

  • Автор темы Автор темы Manya
2Real
Я не знаю конкретно упомянутой тобой ситуации, может, там все действительно хорошо, но мой опыт выяснения вопросов, связанных с базами данных в мендицине позволяет составить такой вот разговорник:
1) МЫ СОБИРАЕМСЯ СДЕЛАТЬ БАЗУ ДАННЫХ - "начальство приказало нам сделать базу данных, не объяснив, что это такое и на какие шиши делать"
2) У НАС ЕСТЬ РЕАЛЬНЫЕ РАЗРАБОТКИ - "наши студенты вводят потихоньку данные в файл Word"
3) ЗАВЕРШЕНО СОЗДАНИЕ БАЗЫ ДАННЫХ - "на одном из наших особо продвинутых компьютеров создана гигантская таблица из 1000 столбцов и 3000 строк и теперь мы не понимаем, как нам ее обсчитать"
4) БАЗА ДАННЫХ ПОДДЕРЖИВАЕТ МНОГОПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЙ РЕЖИМ - "иногда мы обмениваемся дискетами"
5) БАЗА ДАННЫХ ОХВАТЫВАЕТ РЕГИОНЫ - "наши единомышленники в других регионах тоже что-то вводят в ворд"

Ну и т.д... Реально еще ни одной действующей БД научного характера в медицине не видел. Покажите кто-нибудь?
 
говорят, что неплохо сделана и неплохо работает БД по туберкулезу. В данной ситуации, надеюсь, что все будет по-другому, так как мне жаль моих последователей, которые рискуют также чахнуть над кипами бумаг.
 
2ZrwВ городских больницах довольно давно созданы, работают и обновляются периодически БД. Только вот с компьютеризацией приемного покоя, например, работать стали медленнее, хотя хотели, чтоб быстрее больные оформлялись. Ну почему все через...
 
Беда в том, что внедрение программного обеспечения затягивается настолько, что к моменту окончания внедрения ПО перестает быть современным и уже не удовлетворяет требованиям. Я видел, что стоит в приемных. Это старые досовские программы, с которыми просто противно работать. А я убежден, что ПО может быть только тогда внедрено в практику, когда оно облегчает работу пользователей, а не создает им лишнюю. Да и то. Мне удалось внедрить одну такую программулину. Ей пользуются две тетеньки примерно 40 и 60 лет. Внедрение заняло 3-4 месяца (я имею ввиду период времени, после которого меня месяцами перестали доставать с глупыми вопросами). И получилось это только потому, что программа (база данных функционального обследования почек) реально облегчила им работу.
 
2 Zrw: а как же medline??? (шутка такая)

У нас в больнице движение пациентов, их состояние, данные исследований, эпикризы, выписки и т.п. идут по общебольничной сети (ей уже лет 10, м.е.) Интерфейс хреновый. Но работу облегчает. Я, сидя в ординаторской, могу посмотреть историю, анализы больного, составить из всего этого выписную справку (не долбиться час вручную, в copy-paste в досовой вариации).

А еще в архив не надо бегать - все в базе есть, сел, дал запрос, узнал, что там у пациента было 2 года назад.
 
2 Doctor No
А если не секрет, речь не о 2-й больнице идет?

Возникает ведь вот еще какой щекотливый вопрос: насколько пригодны данные, накопленные в такой базе, для научных целей? К примеру, если у тебя возникнет потребность отобрать всех больных в возрасте от 20 до 40 лет с протеинурией больше 5 граммов/сут и альбумином крови меньше 20 г/л - способна ли упомянутая база помочь в этой чисто формальной задаче?

У меня была задача гораздо проще: надо было иметь ФИО, пол и возраст всех поступающих больных. Но, как выяснилось, имеющаяся БД (система "приемный покой") не сильно-то смогла помочь в этой задаче: ответ на такой вопрос потребовал бы предоставления таких полномочий моей программе, которые мне никто не даст.

А системы учета пациентооборота мне знакомы. Я интересовался весной этим вопросом и выяснил, что таких систем, которые решали бы не только утилитарные задачи учета движения пациентов и ведения истории болезни, но и в приемлемом формате отдавали данные, пригодные для науки, просто нет.

Вот и получается: все вводят данные в некий "текстовый файл", потом, при необходимости, находят их и делают copy & paste в другой текстовый файл. Ну что ж, с определенного перепоя можно назвать и текстовый файл базой данных.

А нормальные базы делать нет возможности: врачи этим, очевидно, заниматься не умеют, да и другой совсем масштаб организации для этого нужен.
 
Можно было бы хоть на Access перейти с текстовых файлов. там пользоваться не так трудно. И копи-пасте не придется делать.

Да только это никому не надо, то есть как бы надо, но как бы не получается.
Мы живем не в 21 веке. У нас чугунная техника и бабки-вахтерши. пора к этому привыкнуть, во всяом случае мало что можно изменить в этой порочной системе.
СУБД слишком сложные штуки чтобы можно было обучить управлению ими врачей, которые от этого далеки. Представил, как люди пожилые сотрудники читают пухлые книги по СУБД и в свободное время на SQL пишут запросы. АХА. Им проще заставить мнс или аспиранта перелопатить пачищи бумаги.

Что бы что-то изменить нужны деньги, очень много денег. А их на это выделять никто не собирается. гораздо всем лучше дешево и сердито: архив с архивариусом и пачки бумажек.
 
Согласен.
Замечу только, что Access - несерьезно. Это БД индивидуального пользования. Хотя в этом применении я ее успешно продвигаю среди нашего научного состава. Ведь ясно, что на нормальную информационную службу денег никто не даст...
 
2 Zrw:
Нет, не секрет, именно о ней, родимой. О 2-й... А откуда данные, если не секрет? И где живет и работает глубокоуважаемый коллега Zrw?

К примеру, если у тебя возникнет потребность отобрать всех больных в возрасте от 20 до 40 лет с протеинурией больше 5 граммов/сут и альбумином крови меньше 20 г/л - способна ли упомянутая база помочь в этой чисто формальной задаче?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Эта база была не для того создана, там, естественно, нет таких полей в базе. Она -- не для науки, а для пациентооборота. Просто хотел приободрить немного, не все так плохо (то есть, может быть и хуже...)

А для таких целей даже excel можно приспособить. Только предусмотреть соответствующие поля. А лучше -- что-нить нереляционное... Чтоб каждый пациент как объект был. XML тоже вот классная вещь, есть уже даже XML-ориентированные БД. Это был бы идеальный вариант для большинства целей.
 
2 Doctor No
У нас длинные руки :-) Если серьезно, то в двойке наша база (в смысле, СПбГМУ's) по эндокринологии, к примеру, и, соответственно, беседуем мы с тамошними докторами, а наши молодые доктора посылаются туда "на циклы" по эндокринологии. Т.е. обмен мнениями и знаниями идет... ну и говорю же, изучал я этот вопрос.
Живу я, и это не секрет, тоже недалеко - в 15 минутах ходьбы от двойки :-) Ну а вот работаю подальше - на родном пропеде :-)

Потом, сейчас важнО именно взаимодействие научной и клинической частей. Мне, как не_врачу уже, глубоко пофиг, как там пишут и/б доктора. Но когда несколько работающих над смежными темами аспирантов по очереди берут и/б из архива и перебивают данные (на 90% - одни и те же для всех) каждый в свой Excel - это непорядок. (По ходу дела выясняется, что параметров у них более 256, а больше столбцов Excel не поддерживает, и начинается тут великий гимор, т.к. это совсем не база данных - плоская таблица.) И приходит осознание, что нужна такая система, которая заставила бы врача, лаборанта, медсестру вводить данные прямо в комп, чтобы эти данные потом можно было получить, кому следует. А вместе с ним и понимание, что за просто так они данные в комп забивать не будут - им это тоже должно быть выгодно.

И вот для этих целей, о которых я говорю, Excel приспособить нельзя. Ну, думаю, мы не будем спорить тут о конкретных типах СУБД и их достоинствах и недостатках, ибо не о том речь. Потому как любую СУБД такого масштаба, на каком бы она движке ни была, должны поддерживать и разрабатывать профессионалы. Потому как, и надеюсь меня в этом здесь поддержат, врач должен лечить больных и его не должно волновать, как оно там хранится.

Тут кто-то сказал, что врач должен гордиться, что он больше не владеет ни одной специальностью, и я думаю, что это правильно. Только нашим докторам я говорю совершенно обратное: в нашей реальности такое правило - хочешь пользоваться результатами - осваивай соответствующую специальность, благо медицинское образование означает способность осваивать что угодно...

Да, что-то я отвлекся...
Вот еще один аспект: БД нельзя сделать на коленке для использования в медицине. Ибо она не имеет права вставать. Если мы оставляем за ней такое право, то нам придется дублировать все на бумажках, а это - двойной труд. А если не оставляем, то это: резервные сервера, ИБП, сетевое оборудование.... Ну, думаю, проблема понятна.

ЗЫ. Материнскую плату стоимостью $57 меняли два с хвостиком месяца. Накрылась она из-за дешевого китайского блока питания. Его - не заменили, ибо это еще на 2 месяца. Вот так вот...
 
Есть в нашем институте один славный предмет. Называется он, по-моему, медицинская информатика. Так вот проходит он в качестве "мимо". Так же как и некоторые другие достаточно важные предметы, типо правоведения. Именно отсюда и проистекают корни повальной компьютерной безграмотности. Не у всех есть возможность приобрести ПК. А следовательно, при отсутствии желания каким образом такие индивидуумы смогут приобщаться к сокровенным знаниям?
Кстати и у меня есть мечта идиота. Может когда-нибудь в нашем государстве наступят времена, когда будут не только базы данных по всем пациентам, когда истории болезни перестанут заполняться вручную, но и когда в реанимации к каждой кровати будет присоединен мониторчик, подсоединенный к лежащему дяденьке или тетеньке, и на нем будут показываться все основные жизненные параметры больного(ой), они же будут поступать на центральный комп постовой медсестре, а та будет нажимать пару кнопочек, и дяденьке или тетеньке будет вводиться нужное лекарство. Дожить бы только до этого...
 
Хм... и ты можешь доверить компьютеру введение лекарства дяденьке или тетеньке? Я бы не стал... Может, и наступят когда такие времена, конечно, но я надеюсь, что к тому времени, когда мне потребуется введение лекарств, это будут делать все еще люди. Простой пример: выписал я как-то по ошибке капельницу человеку, где строфантина значилось не 0.5 кубика, а 5.0... Тогда это моментально отловила медсестра. А вот отловил бы такую опечатку компьютер?
Я уже не говорю, о том, что не видел еще ни одного безглючного компа :-)

Плиз, поподробнее: где этот славный предмет есть, когда его проходят, на какой кафедре?
 
Отловил бы, достаточно было бы хранить в переменных массу тела больного с максимальной и среднетерапевтической дозировками данного конкретного препарата, поправками на почечную, печеночную и др. недостаточности, режимом введения...

А там -- блокировки введения, выдача предупреждений, запись в журнал регистрации и т.п.
 
Угу, все это верно, верно, но что-то я компьютерам не сильно доверяю такие вопросы, как жизнь и смерть...
 
для справки: информатика "преподается" на кафедре физики. Как проходит - см. тему "Статистика"
 
2Zrw: Да на физике. Real говорит совершенно правильно.
Да и согласна с Dr.No по поводу введения лекарств. А кроме того, представьте, как уменьшилось бы количество обслуживающего персонала?
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху