Нужен ли нам сан-гиг факультет?

[eLiss]

Мы можем дойти до того, что врач не будет выполнять сестринскую работу, а сестра - санитарскую. Есть масса работы, которую вполне может выполнять не участковый врач, а его медсестра.

А специалистов с высшим образованием у нас и в других сферах используют неадекватно - например мальчики с высшим образованием работают продавцами в магазинах бытовой техники (требование к получению работы такое).

Кстати, есть масса регионов, где нет в мединститутах медико-профилактического факультета. В сэс там работает много бывших лечебников и педиатров. Вполне успешно.

 

[Anna B.]

Кстати, есть масса регионов, где нет в мединститутах медико-профилактического факультета. В сэс там работает много бывших лечебников и педиатров. Вполне успешно.

Это, надеюсь, не в Ржеве ТАК работают?

Кстати, на счет песенок про подготовку на медпрофе: как бы это помягче сказать, господа лечебники, но параллельный (по году выпуска) нашему потоку лечфак, как мне помнится, что-то не блистал знаниями и уж слишком часто я своими ушами слышал фразы профессоров: "Ну что же вы?! Вот, медпроф отвечает, а вы не знаете..." Так что...

На счет закрытия Медпрофа - у нас можно сделать что угодно, можно сантехников поставить санинспекторами а фунции контроля за торговлей возложить на товароведов, только вот слишком часто после подобных решений приходится обкусывать локти.....

 

[Alex555]

Это, надеюсь, не в Ржеве ТАК работают?

Так работает пол-страны. Выпускники постепенно перетекают из одной специальности в другую и находят то, что их устраивает по жизни. Масса моих однокурсников после медпрофа работает лечебниками. На Ставрополье, например, нет мед-профа и лечебники устраиваются работать в санэпидстанции и работают там успешно всю жизнь. Инфекционисты и педиатры на должностях эпидемиологов, отставные хирурги - на санитарного врача. Педиатры и лечфак - бактериологи. Не вижу никаких проблем.

При чем тут сантехники и локти. Врачи должны заниматься здоровьем людей непосредственно или на уровне всего общества, а не торговые точки и вентиляцию проверять. Другие страны так живут без проблем.

 

[olya]

При чем тут сантехники и локти. Врачи должны заниматься здоровьем людей непосредственно или на уровне всего общества, а не торговые точки и вентиляцию проверять. Другие страны так живут без проблем.

Другие страны? Какие позвольте поинтересоваться? Конкретные примеры приведите пожалуйста, если не трудно. И какие красивые слова: "На уровне всего общества".... А не могли бы Вы пояснить, что Вы имеете в виду под этим?

Таки сколько можно говорить о разнице в подходе к одному и тому же параметру врача и технолога? Именно в этой разнице вся и суть! Надо не только четко знать инструкции, но мыслить в пределах пространства, отведенного ими, причем в ключе не технологическом а медицинском! А иначе формализованный "технический" подход можно будет вполне сравнить с таким явлением в лечебной медицине как "фельдшеризм". Именно поэтому санитарные врачи должны иметь медицинское а не техническое образование, хотя вполне ясно что не в таком обьеме, как лечебники и с упором не на клинику а скорее этиологию развития болезненных состояний у человека под влиянием вредных факторов окружающей среды. Соответственно на этапе обучения должен быть сделан упор и на обучение азам организаторской и управленческой деятельности.

 

[Irchik]

Лично я была на учебе в США по поводу госпитальной эпидемиологии и активно интересовалась там наличием аналога санэпидслужбы. Некоторое подобие нашлось в виде CDC. Естественно, никакого специального образования. По характеру работы часть сотрудников специализируется в Public health, другие совершенно полноценные вирусологи, бактериологи и проч. Также я спрашивала, кем контролируется качество воды на водозаборных станциях. Специально для меня пришел дядечка-инженер со станции, сильно волновался и потел. Все извинялся, что у них не передовая водокачка, поэтому еще не внедрили озоновое обеззараживание воды, но вот-вот (это было несколько лет назад). Развернул огромную "простыню" из показателей, на которые анализируется вода. Когда я спросила - приходит ли к ним какая сторонняя инспекция, чтобы проверять воду, очень удивился. Сказал, что нет, да и зачем ведь они заинтересованы в качестве воды, тк если что будет не так - их засудят. Под конец я спросила, какие трубы они считают старыми. Он сказал, что начала 20 века. Еще я естественно была в разных кафешках, в некоторых на видном месте висели типа сертификатов разрешения от торгинспекции.

Работа по защите здоровья на уровне всего общества называется Public health или по нашему Общественное здоровье и здравоохранение и занимаются ей врачи, специализирующиеся в этой области (эпидемиологи, например или организаторы здравоохранения). Работой на уровне индивидуального человека занимаются врачи узких лечебных специальностей.

В Англии, Франции, Австралии и Израиле например все также. Откуда знаю? Несколько лет читаю профессиональную литературу на английском языке (благо стал доступен интерет) и общаюсь с коллегами из США, Израиля и Австралии.

Санитаные врачи за рубежом в нашем с вами понимании и с таким же образованием работают в странах бывшего соцлагеря, тк учились у нас и система здравоохранения была такая же. Кстати в Латвии, например, многие мои однокурсники-эпидемиологи работают теперь в Центраз общественного здоровья (как-то так называется) и учить студентов на мед-проф факультетах Латвия не собирется.

Для уточнения подробностей можно братиться с вопросами к нашим зарубежным соотечественникам, которых много на этом форуме.



ПС.Все, кто у нас закончил мед-роф будут нормально работать, сфера возможной деятельности довольно широка. Не вижу разницы между начинающими работниками санэпиднадзора выпускника медпрофа и выпускника лечфака. В нашем деле более важен опыт и личные качества, на мой взгляд.

А Вы, Мегабит, кем работаете?

 

[Vorobey]

Уважаемая Наталья...

Позвольте мне призвать на свою сторону Н.Н Филатова..... кандидата МЕДИЦИНСКИХ наук, глвного государственного врача г. Москва, главного врача Центра гигиены и эпидемиологии в г. Москва...

Так вот.... Он нам читал пару лекций по организации работы эпидемиолога на территории.... Суть его выстеплений можно было свести к цитате из приватного разговора лейб-медика Её Императорского Величества Елизаветы Петровны Ф. Лестока... :"Это Вам не Париж, не Вена, не Лондон.... Это Россия....."

Поэтому международный опыт надо сначала пропустить через призму Российской действительности...

Я сам был на водозаборах, где работают наши дяди Васи.... вечно пьяные.... Им до веника что твориться на водозабора....

Уровень сознательности у наших работников (на объектах) далёк от Европейских или Американских....

И это притом, что я был на объектах Управления делами Президента РФ...

Если таким людям доверить с/э благополучие это может кончиться плачевно....

Не говоря уж о надзоре за ЛПУ....

Это я говорю как врач, работавший и по коммунальной гигиене и по производственной гигиене и по надзору за ЛПУ....

 

[julia8241]

Именно слова :"Сами заинтересованы... или ...засудят" я и хотел услышать, уважаемая Наталья. Именно они и имеют ключевое значение. Но к сожалению в России, как вы знаете, не все то закон что на гербовой бумаге написано и можно то, чего нельзя, если уж очень хочется.... Гипотетическую ситуацию что все резко исправится в рассчет не берем (фантастика) и получается что нада работать с тем, что есть... А есть у нас немного хорошего... К сожалению без постоянного внешнего контроля на данном этапе наши учреждения социального обслуживания такого наработают, что случай в Ржеве покажется малюсенькой вспышечкой.... А если таковы, что иначе никак не получается и упирается все в саму систему управления всей страной, то попытка ввести западный тип контроля как в анекдоте получится - попытка приделать колесо от автомобиля к паровозу. Сами понимаете - ничего хорошего из этого не выйдет. Потому на данный переходный период иного пути нет как ЭВОЛЮЦИОННО изменять медпроф, как я писал ранее. Да и как бы мы не оглядывались на запад, ведь необходимо признать, что во времена расцвета СССР наша медицина была лучшей в мире и это факт. И беды ее не от структуры а от отношения к народу верхов, что выражается в финансировании этой отрасли абы как и многих других столь же удручающих факторах (не будем перечислять - все-таки не трактат пишем). На счет "паблик хеалт", так реализация заложенных в этом понятии принципов тоже возможно только в таких хорошо управляемых системах, какие есть в государствах "старой Европы" и Северной Америки. В общем вывод пока ИМХО таков - не будет изменений в системе управления страной - не будет никаких положительных изменений и в том, что происходит в стране, в частности в медицине.

А работаю я врачем-бактериологом.

 

[Юлия Валерьевна]

У каждого своем мнение.

А с 70-х годов, когда наше здравоохранение было признано - много воды утекло. Это все равно что вспоминать, что эта пожилая женщина 30 лет назад была признана красавицей. Да, была. А теперь то что? Все изменилось и появились системы с современными преимуществами, хотя совершенства нет и не будет.

 

[scorpion]

Естественно - сколько людей, столько и мнений, однако сравнение с пожилой женщиной не совсем корректно на мой взгляд. Ведь проблема развала стройной системы здравоохранения была совсем не в ее старении и потенциал той сиситемы огромен, однако практически все было погублено. Кто виноват? Я думаю это не наша компетенция решать кто.... Хотя уши всего этого растут из середины 80-х. Возможна ли полная реанимация той системы? Однозначно нет - изменилась общая система управления. Возможна ли была ее эволюция с учетом всего зарубежного опыта? Однозначно - да. Но почему не было ничего сделано для этого - это другой вопрос. Теперь приходится, если говорить образно, работать в руинах, но снести их нельзя, потому что тогда не будет даже руин. Ведь что не говори, но альтернативной системы нет. И еще долго не будет. А если руководствоваться принципом "...до основанья, а затем!...", то "затем" может сопровождаться такими потрясениями, что вместо "чистого" проекта этого "затем" начнут строить под давлением общества опять страшный гибрид, что сами понимаете как скажется на дальнейшем фунционировании построенной системы. В общем, на мой взгляд, никаких революций нам не нужно, а нужно спокойно и планомерно двигаться в сторону эволюционного изменения всей системы здравоохранения в стране. В этом случае естественно неизбежен период дублирования функций старыми и вновь созданными структурами, но лучше уж так, чем вообще отсутствие исполнения этих функций. Дай Бог, чтобы так и было и никто не решил в верхах выполнить пятилетку за 3 года....

 

[flaxen]

Все верно...

1. За рубежом сотрудники САМИ заинтересованы в качестве своей работы... У нас же все работники контролируемых объектов заинтересованы в работе по таким правилам, которые им самим удобны... Как, например, свалка мусора около водозаборов или изготовление кондитерских изделий в антисанитарных условиях.... А потому что менталите у нашего человека такой!!!

2. Врачи лечебного профиля за рубежом проводят среди своих пациентов вторичную и третичную профилактику.... А у нас??? Кто из наших врачей будет заниматься вторичной профилактикой среди населения??? И мотивация их сводиться (в основной массе своей) к фразам типа - Да вот еще... Больно надо....



А у нас в стране решили как всегда - до основанья, а затем.....

 

[Светлана]

Стоп! Но если проблема в менталитете, то какая разница, есть сан-гиг или нет? Менталитет-то факт наличия сан-гига не изменил..

 

[Lena77]

Почему "российский менталитет" приписывается только работниками водозаборных станций/главным технологам и пр? Вы им отказываете в сознательности? Если вести дискуссию в таком ключе, то спросите о менталитете врачей-гигиенистов у тех же самых работников. Долго читала и не вмешивалась в дискуссию, но после "Дяди Васи" накипело. Я дольше пяти лет очень тесно общалась с разными санитарными врачами и видела их работу. Очень много интересного видела. А менталитет у всех нас один.

 

[tahya]

Зачастую схема общения такая - вы потенциальные преступники и наша святая задача - вывести вас на чистую воду.

Нужно не надзорные службы клонировать и дублировать, а создавать такие условия, чтобы за серьезные санитарные нарушения была реальная и неотвратимая ответственность, и производители понимали это.

Потом...Мне что-то непонятна фраза о том, что Врачи лечебного профиля за рубежом проводят среди своих пациентов вторичную и третичную профилактику.... А у нас??? Кто из наших врачей будет заниматься вторичной профилактикой среди населения??? И мотивация их сводиться (в основной массе своей) к фразам типа - Да вот еще... Больно надо....

А у нас в стране решили как всегда - до основанья, а затем.....



"..Вторичная профилактика - это комплекс мероприятий по устранению выраженных факторов риска, которые при определенных условиях могут привести к возникновению, обострению или рецидиву заболевания. Наиболее эффективным методом вторичной профилактики является диспансеризация как комплексный метод раннего выявления заболеваний, динамического наблюдения, направленного лечения, рационального последовательного оздоровления.



Третичная профилактика - комплекс мероприятий по реабилитации больных, утративших возможность полноценной жизнедеятельности. Третичная профилактика имеет целью социальную (формирование уверенности в собственной социальной пригодности), трудовую (возможность восстановления трудовых навыков), психологическую (восстановление поведенческой активности личности) и медицинскую (восстановление функций органов и систем) реабилитацию."



Вторичная профилактика - это, например, школа пациентов с диабетом и АГ.

Вы говорите, что российские врачи этим не занимаются?

 

[Ирина]

на счет менталитета - он действительно у всех один. На счет сознательности - все верно, люди есть разные. Вопрос о реальной и неотвратимой ответственности - см что я писал выше про систему управления в стране. Да и надзорные службы по сути своей не должны только ПРЕСЕКАТЬ творимые нарушения, а скорее должны их предотвращать. Другое дело, что такое в наших реалиях не всегда возможно.. Показателен случай с одним известным рестораном, которому не согласовывали проект кухни из-за недостачи 1 квадратного метра площади. Проект согласовали когда в надзорную организацию позвонили из Мерии Москвы.. Это окончилось острым пищевым отравлением среди клиентов того ресторана, причем буквально через месяц после пуска его в строй. А вы говорите про сознательность и ответственность коммерсантов... Им зачастую легче дать взятку, чем исправить явные нарушения. А на счет наказания, так авось пронесет?

 

[Mirrim]

1. Я вот школы для больных диабетом и ИБС видел только в одной клинике - клинике им. Тареева... Но это исключение...

Я ни разу не встретил в городских поликлиниках города НИ ОДНОЙ подобной школы... О реакции врачей лечебников на предложение проводить мероприятия по вторичной профилактеке я уже изложил выше...

2. По поводу менталитета... На данном этапе наличие дамоклова меча в лице санитарной службы (на мой взгляд) адекватно сочетаеться с менталитетом русского человека... Чтоб знали - что не куда хочу, туда и ворочу, а что за это накажут... Я не спорю о том нужна ли реформа подготовки специалистов... нужна, о чем я писал выше.... Только не по принципу до основанья, а затем... Потому что у нас в стране хорошо удаеться только первая часть.... Менталитет такой....

3. По поводу дяди Васи... Хороший способ вести дискуссию - без аргументации и по принципу сам дурак... Отказываю ли я им в сознательности? ДА!!!!!!!!!!!!! 1000 раз да..... Вот ни разу за время свой работы, а это уже несколько лет, в сан. службе я только 1 раз сталкивался с сознательным и толковым инженером... кстати, по водоснабжению... И больше НИ ОДНОГО!!!!!!!!! Вот как можно называть сознательным человека, который проектируя бак. лабораторию предлагает проводить забор крови у пациентов в "грязной зоне" БАК. лаборатории??? Как назвать руководителя оздоровительного комплекса, который приказывает проводить свалку мусора в 25 метрах от артезианской скважины, используемой как объект питьевого водоснабжения??? Как назвать главного врача крупной многопрофильной больницы, который издает постановление о том, что прием и осмотр рожениц в А.Г. корпусе провоиться в смотровой отделения патологии беременности (по соображениям экономии средств, хотя стационар один из состоятельных в городе)??? У меня множество примеров на сей счет... И таким людям я, как санитарный врач, могу доверять? Могу их назвать сознательными??????

 

[Мусик]

Пару лет назад у нас одна популярная в городе пиццерия... Ну...часть посетителей попали в инфекционную больницу, часть дома страдала. Некоторые подали в суд. После этого, а не после штрафа СЭС, в коротие сроки была проведена определенная внутренняя работа (мы заходили в неё поесть через неделю). Сейчас как зайки и также популярны.