Нужен ли нам сан-гиг факультет?

  • Автор темы Автор темы Маруся
Всё-таки хочется подвести итоги дискуссии.

Как я понял:

1. Факультет должен быть, но программа на факультете должна быть приближена к условиям реальной действительности. Давать нужные знания и не загружать ненужными.

Этоне итоги, это Ваша точка зрения. Согласия не наступило и решения не найдено :)

Итог такой - некоторые считают наличие мед-профа необходимым, только надо изменить количество и характер преподаваемых дисциплин. Другие считают, что все получают базовое медобразование, потом специализируются в желаемом направлении. Требуются дальнейшие обсуждения и изучения данного вопроса бОльшим количеством участников.
 
Если все, что не понимаешь, рассматривать как демарш, горизонты познания не расширяются.

Стратегически разумнее спросить.



В целом есть вероятность, что и другие фрагменты беседы остались непонятными- в частности, речь шла о том, что человечество умудрилось выжить ( и даже сформулировать необходимость создания системы медицины, построенной на доказанном и сформулировать, как это доказанное доказывать без ФСБ ), сформулировать идеи клинической эпидемиологии,создать концепцию терапевтического обучения - все без сангига..А мы испытываем серьезные затруднения при чтении несложного текста...И воспринимаем все сквозь призму - мы Расея, нас умом не понять , все потемкинские деревни и т.д., хотя затрудняемся с топографией alma mater..



Уважаемая Галина Афанасьевна, не стоит так экспрессивно выражать свое мнение относительно санитарно-гигиенической части медицины. По-моему всем разумным людям вполне понятно, что лечебная и санитарно-гигиеническая деятельность должны взаимодополнять друг друга, Вы же, как видно из Вашего высказывания, пытаетесь доказать, что только врачи-лечебники что-то делают а все санитарные врачи тунеядцы и нахлебники, я Вас верно понял? В таком ключе получается что нужно ту же чуму лечить, а не проводить мероприятия по дезинсекции и дератизации для предотвращения ее распространения? Возможно мне изменяет память и искоренением чумы занимались только лечебные врачи? Этот пример просто иллюстрирует нормальное взаимодействие, а не какое-то болезненное "соперничество". На счет топографии альма матер, каюсь, я тоже уже много чего забыл, где что расположено, ведь как известно, знания без подкрепления постоянным их использованием достаточно быстро переводятся из "оперативной" части памяти в ее "накопительную" часть, откуда их извлечь не так то просто, да и искажения информации в этом случае вполне возможны. На счет "...деревень", так я сам столкнулся с таким, когда мой отец попал в эндокринологию по поводу сахарного диабета. Школа там была, но вот врач, который там должен был бы работать был "в отпуске" и получилось что там он был весь срок лечения моего отца. Это к слову как должно быть и как есть в "Расее".



Уважаемая Наталья! На счет концепции базового медицинского образования с последующей специализацией: в идеале это классная концепция, но вот как решить на практике какие навыки базовые а какие нет? В этом - то вся и проблема, на мой взгляд. Посему легче изменить программу обучения на медпрофах в сторону ее оптимизации, чем менять ВСЕ программы ВСЕХ медицинских факультетов, изменять систему последипломного образования. А то, что требуется услышать мнение гораздо большего количества человек - так это даже не обсуждается! Кроме того хотелось бы услышать мнение и администрации альма матер.
 
Офтальмолог, невролог, рентгенолог, кардиохирург, инфекционист, врач клинической лаборатории, клинический фармаколог и ортопед изначально получают одинаковое базовое образование. Далее специализируются по выбранному направлению. Никто ведь не говорит, что для получения таких разных специалистов нужно их с 1 курса учить по-разным программам. Все получают одно базовое.

Кафедры мед-профа сохранятся (может не в таком количестве человек), тк будут проводить обучение и студентов и последипломное, для тех кто захочет специализироваться по этой специальности.
 
" Вы же, как видно из Вашего высказывания, пытаетесь доказать, что только врачи-лечебники что-то делают а все санитарные врачи тунеядцы и нахлебники" - да простит меня деканат сан-гига, а Вы читать умеете ?



Каким образом и где Вы сумели вычитать у меня такой текст ?



"На счет "...деревень", так я сам столкнулся с таким, когда мой отец попал в эндокринологию по поводу сахарного диабета. Школа там была, но вот врач, который там должен был бы работать был "в отпуске" и получилось что там он был весь срок лечения моего отца. Это к слову как должно быть и как есть в "Расее"."



Разумеется, факт ухода врача в отпуск- тяжелейшее преступление перед человечеством.



Впрочем, есть выход - сахарный диабет, увы, хроническое заболевание. Рано или поздно врач выйдет из отпуска, или же пациент амбулаторно посетит эту школу, или найдет другую - вот, например, любящий сын, вместо того, чтобы а la баба в момент ссоры с мужем наращивать обвинения, узнает. где все- таки клинка эндокринологии. зайдет к той же Г.А. и обсудит возможности обучения \ обследования, или же поговорит о том городе, где папа вообще живет( а ну как расскажем. где там школы), или же хоть расскажет, о том, что, собственно, с папой ( контроль гликемии, гликогемоглобин, сетчатка, стопы). Да и родственники много могут узнать в школе и передать своим больным.



"А что не рай у нас- так и вправду так " ...



Но если выпускники ММА не способны прочесть текст печатный ...
 
Эх, к сожалению либо меня не поняли, либо не только недавние выпускники ММА не умеют читать печатный текст.... Дальше продолжать дискуссию, когда она переводится на личности не считаю возможным да и нужным. Что было необходимо - было мной папе рассказано, уж поверьте. Город этот - Москва. А факт ухода в отпуск не преступление, но вряд ли в отделении эндокринологии ОДИН врач, который может вести занятия (иначе странные специалисты там работают).

Когда долго карабкаешся на свою колокольню то естественно не хочется с нее слезать и посмотреть как все выглядит с другой... Это конечно грустно, но не смертельно.



Уважаемая Наталья, простите меня великодушно, но зачем будующему санитарному врачу терапия в обьеме студента лечебника или хирургия или гинекология? Это бессмысленная трата времени и сил. Гораздо полезнее и эффективнее углубленно изучить раздел социальной медицины к примеру. Мне, как бактериологу, абсолютно не нужны навыки данные нам на хирургии - я, по большей части, их уже и начал забывать - что не используется - то выветривается. Считаю наше обучение на кафедрах хирургии, терапии, ЛОР, глазных болезней, etc. бесполезно потраченным временем, вполне можно было обойтись обзорным курсом лекций. Тут не берется в рассчет факт что многие поступали на медпроф чтобы потом стать лечебниками - тогда получается бессмысленный дубляж факультетов и не более того. Считаю, что практики по медико-профилактическому делу было до смешного мало, что безусловно повлияло на качество образования. Студенту - медпрофовцу не нужна лечебная практика, ему нужна практика по месту будующей его работы, а то многие по выходу из альма матер не могут написать сан-эпид заключение сообразно действующим требованиям, как это не прискорбно.



P.S. Поскольку я никак не отношусь в должностном плане к Галине Афанасьевне, то понятие субординация тут абсолютно неприменимо. И "субординация" не является препятствием для выражения собственного мнения. А само понятие, уж поверьте, Ольга Юрьевна, мне знакомо.
 
"Город этот - Москва" - для пациентов с диабетом 2 типа ведутся занятия на Пречистенке,27 ( диспансер).



" А факт ухода в отпуск не преступление, но вряд ли в отделении эндокринологии ОДИН врач, который может вести занятия (иначе странные специалисты там работают)" - вот с этого места начну подробнее. Проведние занятий в "Школе диабета" требует сертификации- это не санпросвет работа, это в идеале работа по структурированной программе ( помните, я Жана- Филиппа Ассаля вспоминала- Вы ведь не спросили, кто это ? Вас больше подмывало за правду, против потемкинских деревнь...Словом. на баррикады).



Так вот, Жан- Филипп, наверно, тоже "долго карабкался на свою колокольню" ( так ее, гадюку прохфессоршу, умоем)- во всяком случае, только с начала 80-х годов с его легкой руки была создана структурированая программма обучения ( а это не просто лекция- это диалог, а диалог вести ох как непросто- вот хоть с Вами, а если таких 8 человек? ) и никак не хочет ( и ВОЗ с ним) с нее слезать. Преподавать могут сестры, могут врачи- но только сертифицированные и владеющие методикой( а это непросто- я не могу преподавать в школе диабета- терпения не хватит, и я авторитарна- а надо ,уложившись во время, выслушать пациента, и не дать деструктивным элементам развалить занятие и успеть нужный материавл преподнести- в сутки час.- полтора .. 7 -10 дней ).



Заметьте- это, конечно, почти непосильное умственное напряжение, понять невозможно, но. если одни человек из коллектива выпадает, то остальным работа прибавляется.( это я по поводу так некстати ушедшего в отпустк врача).



" посмотреть как все выглядит с другой" - вобще -то с другой колокольни все выглядлдело бы разумным при следующем раскладе- мне ( т.е еще не вскарабкавшемуся на колокольню ) здорово повезло - я в ММА. Я точно знаю. кто и где работает, и не забуду, что нужно мне и моим родственникам- вот хоть найду дорогу в отделение диабета ( на Погодинку- не в Тареевку, есстно) и посмотрю - ведь студентам ММА никогда не отказывают в помощи родственникам..

Более того, а ведь не вредно было бы , если бы я знал о диабете и о школах оного хоть в объеме студента - лечебника- глядишь, и не думал бы, что это сан-просвет работа...( А ведь я еще только начала говорить о школах)...
 
Мне кажеться, что разговор пошел (как выраразился наш уважаемый модератор) уже о споре двух школ..... Притом не только лечебной и профилактической (что в принципе являеться маразмом), но и клиник Тареева и Василенко... А это уже за рамками конструктивного диалога...

Хотя в клинике Тареева тоже есть (о ужас :D :eek: ) школы... доцент Балкаров ведет одну из них... Это для справки...

А по сути вопроса - не согласен с Мегабитом о том, что обзорного курса хватит... НЕ хватит... Но вот и углубления в модификации Гофмейстера-Финстерера для врачей не лечебного профиля уже, на мой взгляд - перебор... Хотя я об этом писал уже выше... Интересно читал ли кто-нибудь :confused:

Можно конечно разом отправить в мусорку школы многих видных умов... Может и устарел Иринарх Полихроньевич Скворцов...

Только вот мсье Ассаль "долго карабкался на колокольню"... А мы хотим сразу и до основанья, не имея четкой программы дальнейших действий... А это затронет всю систему подготовки врачей в РФ... Очень не хочется почуствовать себя собакой с фистулой... :(
 
Господи, какие школы? При чем здесь Василенко ?Балкаров ?

Еще раз - т.н. терапевтическое обучение не тождественно санпросвет работе- по этому поводу есть вопросы ?





Владимир Харитонович Василенко не имеет никакого отношения к кафедре эндокринологии- а учебник у нас зелененький такой...- по этому поводу есть вопросы ?



И еще раз - о враче в отпуске, который каким-то образом объясняет необходимость сангига.

Есть еще нюансы- обучение больных диабетом 1 и 2 типа проводится РАЗДЕЛЬНО. Т.е у доктора ходит уже 2 часа в день ( час на одну группу, чяес на другую )- или у двух докторов, идли у доктора и медсестры - у нас одно занятие( диаьбетическая стопа, профилактика, уход) ведет медсестра.

Более того, нужно раздельно вести занятия для лиц с диабетом 2 типа получающих. и не получающих инсулин.....

А штатные номративы всего этого не предусматривают, естественно...

Следовательно, проблема просто решается на кафедре- ординаторы дополнительно обучаются преподаванию.

Но вот и новые трудности- необходимо 2 цикла обучения пациентов с интервалом в 6 мес., необходима дополнительная работа с некомплаентными, боюсь ( и не я одна боюсь), что нужен психолог..

Т,е., дорогие юные и горячие- а не узанть ли что -нибудь о предмете спора до его начала ?
 
Ой.... я что где то написал, что В.Х. Василенко эндокринолог?... что-то не припоминаю...

А Балкаров и Василенко здесь притом же, причем в топике о целесообразности обучения на МПФ диабетическая стопа... флейм сплошной... Причем же тут тредности обучения специалистов?

Кстати, санпросвет работу, которую вы в суе поминаете уже не первый раз, тоже должна вестись сертифицированными специалистами... Это, надеюсь, тоже понятно...

И, кстати, вы вот тоже не поинтересовались - кто такой Иринарх Полихроньевич Скворцов... Тоже видимо спешили на баррикады...
 
"Мне кажеться, что разговор пошел (как выраразился наш уважаемый модератор) уже о споре двух школ..... Притом не только лечебной и профилактической (что в принципе являеться маразмом), но и клиник Тареева и Василенко... А это уже за рамками конструктивного диалога..." - о каких спорах каких школ Вы упомянули ? Какое отношение имеет ко всей беседе ВХ Василенко или Тареев?



И еще раз- вполне вменяемые люди ( кстати не произносящее всуе слова " школа" ни по отношнению к научной школе. ни по отношнеию к школе диабета ) рассказывают Вам, что по Болонской конвенции судьба сан-гига не ясна.- ибо не конвертируем сей диплом в Европе..



Что человечество обходится без такого факультета ( равно как и без педиатрического ) иначе строя обучение и достигая при этом лучших результатов.



Вы же в ответ сообщаете новости из топографии ММА,странные вести о странных спорах школ и рассказываете о том, чтро где-то в Москве врач ушел в отпуск.

Все это доводы в пользу существования сан-гига ?
 
А существование понятия "диабетическая стопа" обьясняет отсутствие медпрофа зарубежом. Сплошной флейм. Предлагаю модератору почистить раздел, равновелико удалив все допущенные всеми замечания не по теме.

А на счет отсутствия специальностей и лучших результатов - Вы наверно никогда не слушали лекции по социальной медицине (социальной гигиене - переименовывали дисциплину несколько раз). Там как раз шла речь об эффективности систем и предпосылках их эффективного функционирования.
 
О спорах клиник - объяснюсь... За все время обучения в ММА нам, студентам, представители обоих клиник внушали (и Васеленко и Тареевки), что коллеги их из другой клиники в корне не правы ряду клинических вопросов.... А Ваши настойчивые упоминания о том, что лучше почаще заглядывать к Вам в клинику, а не в Тареевку и навеяли воспоминания об обучении... Так что Е.М. Тареев и В.Х. Василенко не причем..... Причем скорее работники клиник их имен... Я то думал, что это уж понятно вменяемым людям...

Кстати, про вменяемых людей - это вы сильно...

И потом... Это НЕ Я рассказывал про врачей в отпуске..... Не надо путать... Я то как раз тут не причем...

Я все пытаюсь добиться хоть какой-то информации - как вам видиться вся архитектура реформы системы здравоохранения в РФ в свете полного геноцида санитарной службы... Или все таки сначала до основанья..... А все остальное будет потом????????
 
Вы знаете, я очень плохо себе представляю, чем должен заниматься выпускник санитарно-гигиенического факультета в том случае если он работает по специальности. Но, наверное, не ошибусь, сказав, что ни один выпускник американской МЕДИЦИНСКОЙ школы этим не занимается ни при каких обстоятельствах. Резидентуры по такой специальности нет (или я никогда о ней не слышала). Есть резидентура (вернее fellowship) по инфекционным болезням, но это, кажется, другое.

Для подготовки специалистов подобных профессий, видимо, существуют специальные факультеты в университетах, которые не являются факультетами медицинских школ, и, действительно, там вряд ли изучают хирургию и акушерство в том виде, в каком они изучаются в медицинских школах. Может быть кто-нибудь знаком лучше с нюансам подготовки подобных специалистов на западе?
 
Вы знаете, я очень плохо себе представляю, чем должен заниматься выпускник санитарно-гигиенического факультета в том случае если он работает по специальности. Но, наверное, не ошибусь, сказав, что ни один выпускник американской МЕДИЦИНСКОЙ школы этим не занимается ни при каких обстоятельствах. Резидентуры по такой специальности нет (или я никогда о ней не слышала). Есть резидентура по инфекционным болезням, но это, кажется, другое.

Для подготовки специалистов подобных профессий, видимо, существуют специальные факультеты в университетах, которые не являются факультетами медицинских школ, и, действительно, там вряд ли изучают хирургию и акушерство в том виде, в каком они изучаются в медицинских школах. Может быть кто-нибудь знаком лучше с нюансам подготовки подобных специалистов на западе?

MPH (masters of public health)Some MD's have MD/MPH degree.

http://www.allalliedhealthschools.com/featured/master-public-health.php?src=goo_mph_science_master5
 
Что за разговоры про ликвидацию сан-эпид службы? В Ставрополе они уже несколько месяцев как подверглись реформе - изменений никаких мы как контролируемая организация не заметили. Да и у них работа та же, что и в прошлом году. Просто часть из них теперь работает в территориальном управлении (ТУ), часть в Центрах гигиены и эпидемиологии. Половина из этих врачей бывшие лечебники . Все утрясется.

Разговор-то начинался с того - нужен мед-проф или не нужен. Было мнение, что такого количества врачей, как сейчас, в сан-эпид службе не нужно, их могут заменить специалисты такие как технологи, инженеры, экологи, санитарные фельдшеры. Врачи, работающие в сан-эпид службе занимаются разделами общественного здоровья и здравоохранения, эпидемиологией и инфекционными болезнями, бактериологией и специализируются в этих направлениях после общемедицинского образования. По-моему логично :)

А уж про то, что лечебники у нас в Расее не хотят заниматься вторичной и третичной профилактикой, это Вы, коллега рассказывали.

Кстати, неужели, чтобы вести санпросветработу нужен какой-то особый сертификат? У нас её ведут и палатные медсестры, которым положено вести беседы с пациентами в подведомственых палатах. На стенах в отделениях висят информационные материалы по крымской геморрагической лихорадке, например (это для нашего края актуально)

Спасибо присоединившимся зарубежным коллегам.
 
Студенту - медпрофовцу не нужна лечебная практика, ему нужна практика по месту будующей его работы, а то многие по выходу из альма матер не могут написать сан-эпид заключение сообразно действующим требованиям, как это не прискорбно.

Тогда если урезать медицинские специальности только до курса лекций и заменить её практикой в структурах сан-эпиднадзора, выпускник будет не ВРАЧ, а санинспектор (или фельдшер), что и должно звучать в дипломе. Тогда и обучаться он должен в медучилище. Тк 5-6 лет практики с заменой клинических курсов лекциями это что-то не так. Тогда уж 4 года. И это не врач (даже санитарный). Тем более эпидемиолог.

А что помнит и использует из хирургии и отоларингологии врач клинической лаборатории?

Мне, например, когда я начинала работу в СЭС в качестве эпидемиолога очень помогали воспоминания о студенческой практике и о подработке санитаркой и м\с, тк я знала тонкости этого дела так сказать изнутри и навешать мне лапшу было затруднительно.

А если предполагать, что инспектор должен только вызубрить санитарные правила и проверять строгое соответствие каждой буквы, не владея тонкостями и деталями, то уж это мне не кажется правильным. Поэтому технолог или инженер во многих случаях желательней как инспектор, чем врач.
 
Назад
Сверху