О собаках, защите от них и их хозяев.

  • Автор темы Автор темы Galja
1. Убирал ли ты хоть один раз какашки своей собаки с улицы?
1. Нет, не убирал
ожидаемый ответ; все же попробуй разок, это несложно, расскажешь об ощущениях.

3. Убирал бы ты за своей собакой, если бы это делали 70% собачников?
3. Нет, не убирал бы.
Общественное мнение среди несобачников - практически 100% за уборку (думаю, возражений не будет). Мнение собачников - этого никто не делает, но, вероятно, некоторая часть теоретически признает справедливость требований. Если бы 70% из них убирали (как в моем вопросе), это означало бы, что правильным это считают около 100%. Таким образом ты выразил готовность пойти против общественного мнения. Иногда так поступать стоит. Но вряд ли в подобном вопросе. Речь здесь идет о соблюдении правил санитарии и гигиены. Никто ведь не спорит, что такие правила должны соблюдаться в обществе. Если мыться лишь раз в неделю, вши не грозят, но запах будет досаждать окружающим, и о неряхе сложится неблагоприятное мнение. И ты готов противиться общепринятым понятиям о чистоте, буде такие возникнут?Портить то, что поддерживается определенными усилиями людей? Представь, семеро хозяев перед тобой подобрали за своими собаками, тут приходишь ты и оставляешь свою кучку. Из принципа?
Может пересмотришь свою позицию в этом пункте?

4. Убирал бы за своей собакой, если за неубранную кучку полагался бы штраф?
4. Убирал, если бы меня обязали это делать.
тоже ожидаемый ответ. Однако, пару выводов позволяет сделать. Цена вопроса для тебя явно невелика. Если бы вышел закон о сдаче всех собак на живодерню, ты бы не покорился спокойно, а сопротивлялся по мере сил. Мне кажется, что вопрос уборки для тебя не принципиален. Ты не будешь заявлять: "несмотря ни что буду гадить!"
Не хватает небольшого толчка, например, штрафов или осознания.

2. Что мешает тебе это делать постоянно?
2. В этом нет никакой необходимости. ...
а вот это рассмотрю вкупе с
Тут, наверное, еще необходимо пояснить, что гуляем мы в лесопарковой зоне ... и гадим исключительно там же, а не на тротуарах.
Оговорка - это нетвердость позиции. Этим ты признал, что гадить нельзя на тротуарах. Более того, ты признал вред от собачьего дерьма, если бы не было никакого вреда, оно бы не мешало и на тротуаре. Соответственно признал и то, что собачье дерьмо мешает окружающим. Именно поэтому ты оправдываешься тем, что гадишь, где по твоему мнению наносится меньший ущерб, где меньше людей.
(надеюсь, выражение "ты гадишь" тебя не задевает, ведь это так и есть, собаку-то за это не спросишь?)

Таким образом, твое "В этом нет никакой необходимости" - ложное утверждение. Заметь, не с моей позиции, а с твоей же. На самом деле ты считаешь, что "в этом нет никакой необходимости в местах, где это не мешает окружающим".

Согласен ли ты с этим?

Я отнюдь не склонен "перебрасываться с тобой нужниками" в стиле "будете убирать - не буду убирать". Я хочу помочь тебе сделать собственные выводы.
Предположу, что ты согласился.
А теперь сравним твою скорректированную позицию с моей. О, чудо! Они совпадают!
Однако, кучки остались и мешают поставить знак равенства. Очевидно, что расхождение в определении тех самых "разрешенных мест". Как считаешь, кому следует определять, мешает ли здесь твое дерьмо окружающим или нет? Самим окружающим или тебе? Ты можешь не считать проблемой собственное вляпывание. Но я вообще не желаю высматривать "мины" под ногами, я хочу гордо глядеть на горизонт (а на люки мне плевать).
Консенсус неподалеку. Твое мнение?

...Собачье дерьмо (впрочем как и человеческое) - это органика.
не катит это как аргумент, я убрал эту фразу из твоей цитаты, но ничего не изменилось. Ergo она - несущественный фактор.
 
Собака была на поводке, без намордника (не нужен он, не агрессивная это порода). А вот родители должны учить их, как себя вести . Еще раз спрашиваю: с какой такой радости я должен убираться от киоска с собакой???
Т.е. вариант «Дать предупредительный сигнал. И в осознании своих прав спокойно ехать дальше». Что же, Ваше отношение к другим людям стало понятно.

Да, кстати, причем здесь аналогии? Что конкретно неясно в данной ситуации? По водителю - у нас макс. разрешенная скорость в таких местах - 20 км/час (пешеходная зона) + водитель уступает пешеходу в любом случае. А вот если ребенок попадает под машину, грубо нарушив ПДД, то по-вашему машина (водитель) виновата? А может все-таки ребенка надо учить, как себя вести во всевозможных ситуациях? А коли не соображает он, так следить за ним тщательнее, чтобы не спихивать потом с больной головы на здоровую
Речь шла совсем не о вине. А об отношении к людям!
 
Машина (оружие, самолет, плавсредство) полностью контролируется человеком, но и в этом случае владелец заранее ставится в менее выгодное положение, т.к. управляет "источником повышенной опасности" - он заранее принимает на себя ответственность за то, что может натворить, если не справится с управлением.

Собака же, мало что опасна, так еще и полностью не контролируется (обладает свободой воли и нечеловеческой (не в смысле оскорбления, а именно как определение) логикой и мотивацией поведения, которые поддаются моделированию и пониманию человеком лишь с некоторой долей вероятности*), поэтому нужно (хозяину, как несущему за нее ответственность) заранее предусмотреть возможные ситуации и принять меры по их недопущению. Вот и вся суть спора.


* - примеры "а вот моя собачка..." неубедительны. Покусанные и загрызенные ХОЗЯЕВА и "члены семьи" этих ваших "собачек" более чем убедительно показывают ошибочность такой аргументации. Повторяю, вам только КАЖЕТСЯ что вы на 100% понимаете собаку. Но если внутри вашей квартиры это ваше же личное дело, то на улице - извольте соблюдать и наши интересы.
 
Т.е. понятие презумпции невиновности тоже не применимо с собачатникам и их питомцам?
к собачникам - да, к собакам - нет. Черт, побери, вас что удивляет что законы люди пишут для себя, а не для собак? Хотя если вы предоставите хотя один документ для собак, а не для их хозяев, я готов пересмотреть свою т.з..
В таком случае, что же Вы не поправили своих единомышленников, которые говорили, что собaка НЕ_ИМЕЕТ_ПРАВА защищаться? Или в данном случае ИМЕЕТ_ПРАВО и НЕ_ИМЕЕТ_ПРАВА понятия разных категорий?

Потому что я не понимаю, как "права" применить не к человеку. Права, только тогда являются правами, когда они
1. продекларированы,
2. предусмотрены механизмы их защиты.
И все это чисто человеческое изобретение. Вы видимо путаете термин "возможность" и "право ".
Т.ч в рассмотренной ситуции мальчик имеет право (оговоренное в соответствующих документах) на безопасное нахождение возле киоска, рядом с вашей собакой. Для этого предусмотрен намордник на собаку и поводок, что может быть проще???
Повторюсь - правил (в данном случае) я не нарушаю
я конечно не знаю в каком городе вы живете, но предполагаю, что вы не знаете еще и "правила выгула собак".
Засим привожу пару пунктов, которые вы видимо никогда не читали:
2.19. При выгуле собак владельцы обязаны соблюдать следующие требования:
2.19.1. Выгуливать собак с 7.00 до 23 часов, при выгуле собак в другое время принимать меры по обеспечению тишины;
2.19.2. Выводить собак из жилых помещений, домов, изолированных территорий в общие дворы, на улицу только на коротком поводке и в наморднике, с номерным знаком на ошейнике, за исключением щенков до трехмесячного возраста;
2.19.3. Выгуливать собак только на специальных площадках. Если площадка огорожена, разрешается выгуливать собак без поводка и намордника. При отсутствии специальной площадки выгуливание собак допускается на пустырях и в других местах, не запрещенных для выгула;

т.е вы нарушили п. 2.19.2. Хотя я допускаю, что особым приказом мэрии вашего города эти правила могли быть изменены(хотя изменяются они как правило в сторону ужесточения), предъявите плиз...
Смысл данных вопросов?
хотел померить глубину вашего отношения к окружающим.

Вот моя позиция, что виноваты родители ребенка
т.е в случае несчастного случая вы не будете требывать наказания и компенсации? Т.е когда ваш ребенок идя домой со школы около дома будет искусан собакой вы удовлетворитесь заявлением хозяина что ваш ребенок сам спровоцировал нападение(например тем что побежал) Ну а то что хозяин находился рядом и ограничился лишь негромким окриком и не сделал даже попытки оттащить собаку от ребенка вас касаться не будет, т.к виноват будет ваш ребенок. интересная позиция...и кстати где вы нашли термин "агрессивная порода"? В документах есть термин

ПЕРЕЧЕНЬ особо опасных пород собак и их метисов

Особому учету подлежат собаки следующих пород и их метисы:
американский стаффордширтерьер;
английский бульдог;
аргентинский дог;
бульмастиф;
бультерьер;
доберман;
кавказская овчарка;
мастино-неаполитано;
мастиф;
московская сторожевая.
немецкий дог;
питбультерьер;
ризеншнауцер;
ротвейлер;
среднеазиатская овчарка;
черный терьер.
 
ой.. этто вы осторожнее.. сча появится пара личностей .. .. .."а вы знаете сколько зраплат сейчас купе стоит?! а вот 20 лет назад можно было и в плацкарте! и стоили как две буханки хлеба"! - Знаю. И 20 лет назад нельзя было. И стоили билеты, например, Питер-Москва 8р - в общем, 10р - в плацкартном, 12р - в купейном.
[/i]...или через садик - наискосок. небольшой такой скверик. так вот - наискосок я практически никогда не хожу. догадайтесь почему?[/i] - я, представьте, тоже после того, как распорол ботинок о битую бутылку, предпочитаю не срезать.


Вы опять привели аналогию... - Какие, к лешему, аналогии?! Ну что вы, в самом деле... Вы (надеюсь, Вы понимаете, что речь не о Вас лично) с упорством Катона Старшего повторяете: "...собак бойцовых и служебных пород...", никоим образом не утруждая себя что-либо обосновывать. Есть статистика, есть цифры, от которых вы открещиваетесь. Verstehen Sie mich?
У меня есть автомобиль, я никогда не сажусь пьяным за руль. Мои знакомые тоже. - Честь Вам за это и хвала. Но чем Вы тогда объясните, что ок.10% ДТП происходит по вине нетрезвых водителей? Учтите, это именно те, что попались.

Und noch ein mal. Спецом для тех, кто кроме последнего поста ничего не читает: никаких аналогий - только статистика.
 
Вчера в новостях проскользнуло - в Пекине запретили содержание крупных собак, ростом свыше 35 см в холке. В связи с возросшим благосостоянием пекинцев становится все более модным иметь дома живую собаку. Пекинские власти озабочены этой проблемой. В настоящее время разрешается иметь только одну собаку на семью, налог на нее составляет 60 долларов в год.

Вот и в Китае осознали, что города - для людей
 
никаких аналогий - только статистика.
И какую цель преследует статистика по ДТП и нетрезвым водителям в данной ветке?
 
О правах животных. Для тех, кто в танке.
Эпиграф: "Каждое животное мечтает только об одном - чтобы перед съедением его умертвили безболезненно" (с) Гашек.
Для начала о праве на жизнь. Ни в одном документе не зафиксировано право животного на жизнь. Напротив в многих документах разъясняется право человека на убийство тех или иных животных. Например, природоохранное законодательство разделяет животных на разрешенных и неразрешенных для убийства. Однако, охраняемые животные вовсе не обладают правом на жизнь. Их могут свободно и без ограничений убивать другие животные. Человек наказывается за убийство охраняемого животного лишь при соблюдении животным некоторых условий: не покидать территорию, не приближаться к людям, etc. Можно принимать такое за право на жизнь?
Право на жизнь - неотъемлемое личное право.
Предположим, хозяин считает, что его собака имеет право на жизнь. Завтра он выгоняет ее. Собака из разряда частной собственности переходит в разряд бродячего животного, подлежащего уничтожению. "Право на жизнь" исчезло, а такого не может быть. Следовательно его и не было.
Кто-то наивный может считать, что запрешение жестокого обращения с животными дает им право на жизнь. Нет. Человеку запрещено убивать животных без причины. А причин может быть много, могут они зависеть и от человека, и от животного.

Право на самооборону у животного опять-таки отсутствует. Инстинкт самосохранения есть, а прав нет. Нападая на собаку, я нападаю на имущество, принадлежащее хозяину, а вот эта же собака, кусающая меня в ответ, - оружие хозяина. За законность и последствия применения его ответ держит хозяин. Не может быть прав на самооборону ни у имущества, ни у оружия.

То же и с другим, у собаки нет никаких прав, ни одного.
 
.е вы нарушили п. 2.19.2. Хотя я допускаю, что особым приказом мэрии вашего города эти правила могли быть изменены(хотя изменяются они как правило в сторону ужесточения), предъявите плиз...

Пожалуйста (из правил Бостона, к примеру):

When your dog is off your property, it must be on a leash. The purpose of massachusetts general laws, chapter 140, section 173 and city ordinance 16-1.9 is intended to protect people from free roaming dogs.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ни слова о намордниках.
Правила каждого парка, кстати, оговаривают, можно ли отпускать собаку с поводка (!!!!!). Если нельзя, то пишется на вьезде, что собака должна быть на поводке.


ПЕРЕЧЕНЬ особо опасных пород собак и их метисов
Вах, ризен в список попал
Нет, у меня не ризен. Порода моей собаки, несмотря на 42 кг веса у девочки в список не входит
 
трудно по Бостону, т.к англишом свободно не владею
А вообще то у меня в Бостоне знакомые есть, спрошу когда представится возможность. Кто знает может там можно и с крокодилами по улице гулять Вот только точно что засудить там за повреждение намного легче и намного больше можно.
Ни слова о намордниках гы.. это не всегда напрямую указывается. Например в старых московских правилах было, типа: обеспечить полную безопасность окружающих...
Порода моей собаки, несмотря на 42 кг веса
мда.. странно.
 
очень жаль, видимо не успела прочитать (за зря нарвался). Ну хоть первую часть для можно вставить?
 
Выводить собак из жилых помещений, домов, изолированных территорий в общие дворы, на улицу только на коротком поводке и в наморднике, с номерным знаком на ошейнике, за исключением щенков до трехмесячного возраста;
Да уж... В США до такой "цивилизованности" еще не доросли. За три года, что я здесь, еще ни разу не видел собаку в наморднике (в нашем районе, кстати, собака есть в каждой второй семье). А в большинстве общественных парков собак (о ужас ) разрешают спускать с поводка. Причем среди них встречаются и упомянутые в списке доберманы и ротвейлеры.
 
Вот только точно что засудить там за повреждение намного легче и намного больше можно.

Ну я же сто раз повторила, что я согласна нести ответственность за свою собаку.
Да, я убираю за ней какашки, мне не влом, я же меняю памперсы ребенку и чищу ковер в случае "детских неожиданностей".
Да, я платила 700$ в день в течении недели, когда она лежала на капельнице и долго потом раздавала долги. И что.
Это моя собака, и я за нее отвечу, сама она говорить не может.

Видишь ли, у нас на улице 10 домов, 13 собак, 15 детей в возрасте от года и до 16 лет. И почему-то никто не водит собак в намордниках, собаки никого не кусают, дети никого не провоцируют. Так себе, играются с соседскими собачками, если родители и хозяева разрешают. Дикий Запад. Кошмар просто. Даже собаки ходят с улыбкой на морде.

гы.. это не всегда напрямую указывается. Например в старых московских правилах было, типа: обеспечить полную безопасность окружающих...
Да, там есть такой пункт, что собака не должна представлять опасности окружающим. Но при этом не упоминается намордник.
По умолчанию (ну default такой, собака не представляет опасности для окружающих, если она на поводке. Так нет же. "Одень намордник", говорят, - "Иначе пиняй на себя" )

Об ответственности владельцев в случае укуса я уже писАла выше. Повторюсь:

Criminal Consequences

State laws provide serious consequences if the victim dies or a dog was trained to fight, attack or kill: Owners can be convicted of a felony, involuntary manslaughter or worse in the following circumstances:

If a dog owner knows the dog is dangerous, and allows the dog to run loose, and as a result the dog kills a person.
A dog owner or person having custody of a dog can be prosecuted for involuntary manslaughter if he or she is negligent and the negligence causes death.
A dog owner or person having custody of a dog can be prosecuted for second degree murder in certain circumstances.
A dog owner or other person uses a dog as a murder weapon, can be found guilty of first degree murder.
A dog used as a deadly weapon can justify charges of assault with a deadly weapon, and assault on a police officer.
Destroying or concealing the attacking dog can result in a conviction for destruction or concealment of evidence.


A dog does not get "one free bite" in most states. There are, however, several exceptions to liability. The usual exceptions are these:

The victim was a trespasser
The victim was a veterinarian who was treating the dog at the time of the incident
The victim was committing a felony
The victim provoked the dog
The dog was assisting the police or the military at the time of the incident
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я прочитала И своим постом сообщила, что прочитано, тот пост тоже удален. Все ок.
Только нарвался все одно за зря.
 
Забавно, что нашим предкам и в голову бы не пришло содержать собаку дома. В Европе/на Руси пес жил в конуре, и богатые люди содержали своих собак в псарнях. Кочевники, использующие собак для охраны стад, тоже не допусали собак в юрту (и сейчас не допускают).

Псы поселились в домах с людьми с началом урбанизации.

Напротив, кошки постоянно жили в домах, под одной крышей с людьми.
 
Ну все правильно. Если ребенок пострадает, виноват водитель, как бы дитя не колбасилось. Лично мне не известно ни одного случая, когда пешехода бы признали виновным в ДТП (из 5ти).
Дело в том, что если вред возник в результате умысла, то его оплачивать не надо. То есть при грубой неосторожности со стороны пешехода. И тут еще одно но, даже большое НО. Это действует только в том случае, когда нанесен небольшой вред здоровью (типа ссадины или ушиба).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Видим то, что только хотим видеть?

Меня все-таки удивляет твоя циничная позиция - типа "ребенок сам виноват". У тебя самого-то дети есть? Или ты совсем не понимаешь разницу между ребенком и взрослым человеком? И ты слитаешь нормальным, чтобы собака время от времени кусала "не до смерти"? ТАКИМ собаководам никакого зверя крупнее хомяка доверять нельзя...

Дети есть. Разницу понимаю. А теперь мою цитату, где ты слитаешь нормальным, чтобы собака время от времени кусала "не до смерти". А по-поводу кого мне можно доверять - не тебе решать


ожидаемый ответ; все же попробуй разок, это несложно, расскажешь об ощущениях.

Не убирал . Это не значит, что не убирал вообще. Тебе очень интересны ощущения?

Речь здесь идет о соблюдении правил санитарии и гигиены. Никто ведь не спорит, что такие правила должны соблюдаться в обществе. Если мыться лишь раз в неделю, вши не грозят, но запах будет досаждать окружающим, и о неряхе сложится неблагоприятное мнение. И ты готов противиться общепринятым понятиям о чистоте, буде такие возникнут?Портить то, что поддерживается определенными усилиями людей? Представь, семеро хозяев перед тобой подобрали за своими собаками, тут приходишь ты и оставляешь свою кучку. Из принципа? Может пересмотришь свою позицию в этом пункте?

Да за каким ...? Уж поверь мне, человеческого "дерьма" на улицах в сотни раз больше. Да и не гуляем мы там, где люди ходят. Или соблюдение правил санитарии и гигиены упирается в собачников и их питомцев?

Оговорка - это нетвердость позиции. Этим ты признал, что гадить нельзя на тротуарах. Более того, ты признал вред от собачьего дерьма, если бы не было никакого вреда, оно бы не мешало и на тротуаре. Соответственно признал и то, что собачье дерьмо мешает окружающим. Именно поэтому ты оправдываешься тем, что гадишь, где по твоему мнению наносится меньший ущерб, где меньше людей.

Мешает только с той позиции, чтобы в него не влезть (да и глаз лишний раз не мозолило).

Таким образом, твое "В этом нет никакой необходимости" - ложное утверждение. Заметь, не с моей позиции, а с твоей же. На самом деле ты считаешь, что "в этом нет никакой необходимости в местах, где это не мешает окружающим".

Чего-то ты перемудрил. В чем разница?

Но я вообще не желаю высматривать "мины" под ногами, я хочу гордо глядеть на горизонт (а на люки мне плевать).

Вообще далеко зашел, потому как от люков тебе будет значительно хуже. Хотя это твое право, но ты очень сильно рискуешь. В очередной раз спрошу:может быть проще избежать проблем, чем расхлебывать их последствия (что люки, что собаки - виновные по закону кроме вас всегда найдутся, но будет ли вам легче)? Ведь это как на дороге - бывает, что ты на 100% прав, но проще уступить дорогу. Все собаконенавистники в этом топике (по-крайней мере с 55 стр.) рассуждают именно с этой позиции.

...Собачье дерьмо (впрочем как и человеческое) - это органика. не катит это как аргумент, я убрал эту фразу из твоей цитаты, но ничего не изменилось. Ergo она - несущественный фактор.

Еще как катит, потому как со временем его не будет даже без убирания, в отличие от бычков, битых бутылок и т.д.


Т.е. вариант «Дать предупредительный сигнал. И в осознании своих прав спокойно ехать дальше». Что же, Ваше отношение к другим людям стало понятно.

Похоже Вы не совсем поняли мою мысль. Я не говорил, что при дальнейшем развитии ситуации я бы дал своему бобику разгуляться. Я имел ввиду родительское воспитание. Продолжая аналогии скажу: в Литве всех научили уступать дорогу пешеходам. Теперь у нас перегиб в другую сторону: пешеходы разве что не трахаются на пешеходном переходе, т.е. пройти вразвалочку - это же их право! Понятно, о чем я?

Речь шла совсем не о вине. А об отношении к людям!

Имея ввиду Ваше отношение к людям, я вообще не должен садиться в машину дабы никому не навредить.


* - примеры "а вот моя собачка..." неубедительны. Покусанные и загрызенные ХОЗЯЕВА и "члены семьи" этих ваших "собачек" более чем убедительно показывают ошибочность такой аргументации. Повторяю, вам только КАЖЕТСЯ что вы на 100% понимаете собаку. Но если внутри вашей квартиры это ваше же личное дело, то на улице - извольте соблюдать и наши интересы.

Мне например не кажется, я это очень хорошо знаю. И по возможности стараюсь соблюдать ваши интересы. Я только против того, чтобы перегибать палку.


Т.ч в рассмотренной ситуции мальчик имеет право (оговоренное в соответствующих документах) на безопасное нахождение возле киоска, рядом с вашей собакой...

...и вытворять с этой собакой все, что заблагорассудится. Так?

Для этого предусмотрен намордник на собаку и поводок, что может быть проще???

Про права заговорили? Теперь укажите, по какому праву я не имел возможности находится там же хоть с собакой, хоть с крокодилом. А намордник вы предусмотрели? Собака была на поводке. На пуделя карликового вы тоже намордник оденете?

Засим привожу пару пунктов, которые вы видимо никогда не читали:

Внимание не пробовали обратить, где я живу?

т.е вы нарушили п. 2.19.2. Хотя я допускаю, что особым приказом мэрии вашего города эти правила могли быть изменены(хотя изменяются они как правило в сторону ужесточения), предъявите плиз...

Можно попробовать предьявить, но только на литовском языке. Вам от этого легче станет? А на слово вы мне поверить не можете?

и кстати где вы нашли термин "агрессивная порода"?

См. выше. А вот некоторые породы в Литве из вашего списка летом после нашумевших событий (собаки загрызли детей) просто запретили.

:
Забавно, что нашим предкам и в голову бы не пришло содержать собаку дома. В Европе/на Руси пес жил в конуре, и богатые люди содержали своих собак в псарнях. Кочевники, использующие собак для охраны стад, тоже не допусали собак в юрту (и сейчас не допускают).

Псы поселились в домах с людьми с началом урбанизации.

Напротив, кошки постоянно жили в домах, под одной крышей с людьми.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А какая разница, собственно, где собаки жили раньше и где живут сейчас? Гадить на улицах и грызть собаконенавистников они тогда же и начали.
З.Ы. Кошка у нас тоже имеется (на улице не гадит, но укусить - запросто)
 
Если бы я был собакой, я бы тебя загрыз. Гав!


водитель всегда финансово виноват независимо от вины,даже если кто намеренно бросился под машину

Маленькая поправка в стиле "никогда не говори никогда". Есть страны, где есть спец. скоростные трассы, огороженные и т.д. В этом месте виноват всегда пешеход. Ему даже счёт за погнутый бампер на могилу приколят. + Не будет отвечать также водитель, например, Путина и пр. спец . кортежей. + Наверное, в зоне военных манёвров есть свои тонкости и т.д.
 

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху