Ох уж эти прививки!

Валентин Александрович!

Вы и сами могли увидеть эти цифры, хотя бы из одного цитируемого выше источника.

http://www.who.int/vaccines-documents/DocsPDF/www9841.pdf

Более чем у 90% носителей симптомы отсутствуют или выражены очень слабо, поэтому полиовирусная инфекция обычно не диагностируется. В большинстве остальных случаях развивается "абортивный полиомиелит" с симптомами легкого гриппоподобного заболевания, характерными для других вирусных инфекций (умеренная лихорадка, боли в горле, боли в животе и рвота), но без паралича.

По данным вирусолога Г. П. Червонской, много лет проработавшей в Институте полиомиелита и вирусных энцефалитов, полиомиелитный паралич развивается у одного человека на миллион при инфицировании I типом вируса, и один на 500 - II и III типами.
 
"Aminazinka не одобрил(а): благодаря активности "вирусолога Червонской" всплеск дифтерии уже получили, теперь за полиомиелит возьмемся? Ничего, что источник информации такой поганый?"



Обычный стиль дискуссии в ДК. Мы, что личность Г. П. Червонской обсуждаем? Я сослался И на её данные, только потому, что она сама целый ряд лет в составе группы исследователей была связана разработкой вакцины от полиомиелита и, полагаю, «знакома» с данным вирусом лучше любого из присутствующих на форуме.

Мне, вообще, непонятно почему в Дискуссионном клубе такой антагонизм к обсуждению чего-либо, все выдается и заканчивается однозначными формулировками.

В частности, г-н Зайцев, абсолютно не относит себя к категоричным противникам прививок, он лишь предлагал попробовать не рассматривать и этот вопрос, только усреднено, статистически.

http://forums./showpost.php?p=92992&postcount=245
 
И ссылку я привел не потому, что текст высоконаучный (скорее наоборот), а чтобы инициировать в Дискуссионном клубе обсуждение – так ли всё однозначно.На мой взгляд, инициировать научное обсуждение с помощью текстов подобного качества контрпродуктивно, поскольку дискуссия закончится, даже не начавшись. На мой взгляд, инициировать дискуссию (во всяком случае, на этом форуме) необходимо с помощью текстов, удовлетворяющих стандартным научным требованиям, к которым предложенный Вами текст никак не относится.



Так как мой пост был принят резко негативно, Отнюдь. Никаких резких негативных эмоций Ваш пост у меня не вызвал - Вы использовали свое право обратиться ко мне с просьбой, я использовал свое право Вам в Вашей просьбе отказать.



А какая вообще восприимчивость к вирусу полиомиелита (I , II и III типов) в человеческой популяции (без вакцинации) Инфекционный процесс при заражении полиовирусом развивается у всех неиммунных к полиовирусу лиц. Наиболее часто инфекционный процесс протекает без клинических симптомов (72%), у 24% он протекает с общими неспецифическими симптомами, у 4% развивается асептический менингит, паралитическая форма полиомиелита развивается в 0,1-2% случаев инфекционного процесса.



с учетом ряда особенностей этого, одного из самых простых вирусов Какие именно особенности вируса Вы имеете в виду?



обозначает ли это, что и последующие поколения навсегда от него будут избавлены, в том числе от мутированных штаммов? На мой взгляд, слова "навсегда", "никогда" и пр. в биологии и медицине должны употребляться с большой осторожностью. Имеющиеся вирусологические данные говорят о том, что вариабельность антигенных сайтов нейтрализации вируса полиомиелита ограничена, а все выделенные на сегодняшний день штаммы полиовируса [в том числе вакцинно-родственные полиовирусы, или vaccine-derived polioviruses (VDPV)] могут быть нейтрализованы соответствующей типоспецифической антисывороткой. В связи с вышеуказанным, применение вакцины против полиомиелита в течение более 50 лет не привело, как показывают исследования вирусов-изолятов, к формированию escape-мутантов вируса (т.е таких мутантов вируса, которые не могут быть нейтрализованы или слабо нейтрализуются соответствующей типоспецифической антисывороткой). Эпидемиологические данные говорят о том, что применение вакцин против полиовируса является высокоэффективной мерой профилактики полиомиелита, позволившей снизить заболеваемость паралитической формой полиомиелита в мире на порядки. На основаниий этих фактов я не вижу никаких оснований для отказа от доказанно-эффективной меры профилактики полиомиелита в связи с недоказанной гипотезой о возможности возникновения мутировавших escape-штаммов.
 
Уважаемый AlexGold!

Спасибо за ответ. Уезжаю сегодня в командировку. После неё, если у Вас будет желание, готов обсудить определенные опасения,связанные с полиовирусом, которые подтверждаются рядом фактических данных.

Единственный вопрос, из какого источника проценты в Вашем абзаце:

«Инфекционный процесс при заражении полиовирусом развивается у всех неиммунных к полиовирусу лиц. Наиболее часто инфекционный процесс протекает без клинических симптомов (72%), у 24% он протекает с общими неспецифическими симптомами, у 4% развивается асептический менингит, паралитическая форма полиомиелита развивается в 0,1-2% случаев инфекционного процесса».

В тех источниках, которые встречалось мне, по восприимчивости, проценты существенно ниже.

P.S. И из чего состоит инфекционный процесс без клинических симптомов?
 
Единственный вопрос, из какого источника проценты в Вашем абзаце: 1) Sutter RW, Kew OM, Cochi SL. Poliovirus Vaccine - Live. In: Vaccines, edited by Plotkin SA, Orenstein WA, 4th ed., Saunders, Pennsylvania, 2004, которые, в свою очередь, ссылаются на оригинальные работы; 2) American Academy of Pediatrics. Poliovirus infections. In: Pickering LK, ed. 2000 Red Book: Report of the Committee on Infectious Diseases. 25th ed. Elk Grove Village, IL, 2000



И из чего состоит инфекционный процесс без клинических симптомов? В репликации вируса в ЖКТ.
 
Уважаемый AlexGold!

Успел заглянуть перед отъездом в Ваш ответ. Попытаюсь по приезду заглянуть (если найду) в приведенный Вами источник. Что касается второго пункта, то первичная репродукция до небольших титров, конечно, инфекционный процесс, но…….



Теперь какие вопросы, только при Вашем желании, естественно, можно было бы обсудить.

Их несколько, начну с одного из них. Естественная иммунизация при столкновении в повседневной жизни со многими представителями патогенной микрофлорой не происходит большей частью потому, что другие факторы иммунитета останавливают размножение её до появления клинически значимых титров и активизации гуморального иммунитета. Даже после вакцинации, введении того же полиовируса в относительно больших титрах, далеко не у всех, с первой попытки, появляются антитела в протективных титрах. В принципе, в отсутствие других неблагоприятных факторов, такие люди должны быть невосприимчивы к данному патогенному агенту, даже без искусственной иммунизации. Но это не исключает неопределенно продолжительное носительство (в низких титрах) полиовируса в лимфоидных фолликулах. Ну, а информация по Гаити (O. Kew et al. // Science, 2002, Vol.296, P.356-359) и по Мадагаскару (Weekly Epidemiological Record, 2002, No.29, P.241-248) - Вам, наверняка, хорошо известна
 
Теперь какие вопросы... можно было бы обсудить. Уважаемый V. ZAITSEV! Я внимательно прочитал Ваш пост, но вопроса в нем не увидел.
 
От прививочных вполне реально.



По данным территориального управления Федеральной службы в Вологодской области среди детей специальной (коррекционная) общеобразовательной школы №1 г. Вологды с 19 сентября по 3 октября 2005 г. зарегистрировано 4 случая заболевания дифтерией, из них 1 – токсическая форма у ребенка 15 лет. При обследовании контактных в школе активно выявлено 17 случаев бактерионосительства токсигенных штаммов коринебактерий дифтерии гравис, в том числе 16 - у детей.
 
Уважаемый V. ZAITSEV! Я внимательно прочитал Ваш пост, но вопроса в нем не увидел.

Уважаемый AlexGold!

Не совсем понял Вашу реакцию на мой последний пост. Мне казалось, что он продолжение предыдущих. В частности, Вы спрашивали

Какие именно особенности вируса Вы имеете в виду?

Я попытался начать на это отвечать. Или мне надо было привести тексты сообщений из

Science, 2002, Vol.296, P.356-359; Weekly Epidemiological Record, 2002, No.29, P.241-248 ?



P.S. Хотя, если судить по «одобрениям» в этой дискуссии, обсуждение вряд ли получится. Как принято в этом ДК, «оценки» раздаются согласно личным симпатиям и антипатиям, без малейшей попытки, хотя бы попытаться вникнуть в данные, которые приводят оппонент. Если авторитетам данного Дискуссионного клуба точно известно, что в бравурных программах по полному уничтожению, раз и навсегда, полиомиелита всё, совершенно, однозначно - на дальнейшее обсуждение, действительно, время тратить не стоит.
 
Вы хотите предложить альтернативную программу "по полному уничтожению, раз и навсегда, полиомиелита"?
 
Если авторитетам данного Дискуссионного клуба точно известно, что в бравурных программах по полному уничтожению, раз и навсегда, полиомиелита всё, совершенно, однозначно - на дальнейшее обсуждение, действительно, время тратить не стоит.

Безусловно, не все однозначно. Всмотритесь в картинки за 1961 и 2001 год и, как в "Мурзилке", найдите отличия. Что бы обсуждать проблему, нужно ее знать и понимать. Вы специалист? Специалисты обсудили статью в том же номере журнала.
 
Старался, поначалу, не реагировать в этой дискуссии на обычные в этом ДК «личностные» выпады в свой адрес. Но она лишний раз продемонстрировала доминирование в Дискуссионном клубе однозначных оценок, штампов, о чем бы ни шла речь – дисбактериозе, которого на свете не существует, исходя из подсчета количества написаний этого термина в западных источниках, вакцинации и мн.др.

Любые сомнения, возражения отметаются просто и эффективно: из помойки, фекально-оральный. Или «опровергают», абсолютно не то, о чем говорит оппонент. В частности, в этом случае, этот Зайцев о том, что Никто не спорит, что поголовная вакцинация может позволить снизить количество заболеваний полиомиелитом до пределов близких к нулю. У нынешнего поколения. Но с учетом ряда особенностей этого, одного из самых простых вирусов (которого даже искусственно удалось воссоздать) обозначает ли это, что и последующие поколения навсегда от него будут избавлены, в том числе от мутированных штаммов? А ему под аплодисменты, про картинки за 1961 и 2001 год.





Приводишь, что, возможно, не все так просто, оригинальные работы типа: http://www.pnas.org/cgi/content/full/100/16/9398

The mutational profile of the polio strain was consistent with >1 yr of circulation in human population and was highly virulent in transgenic mice, confirming the ability of VDPV to persist in communities despite high levels of immunity. ……………………………………………

Oral polio vaccine (OPV) (14) consists of live attenuated strains of poliovirus and is among the most widely used and successful vaccines in the history of medicine. It possesses an inherent genetic instability and has been implicated in rare cases of vaccine-associated paralytic poliomyelitis, caused by vaccine-derived strains with increased virulence having point mutations; a large number of them are intertypic recombinants (15, 16). It has been traditionally assumed that even though the revertant polioviruses possess higher neurovirulence, they cannot circulate and therefore are rapidly cleared from human populations (17-19). Recent outbreaks of poliomyelitis in Egypt (20), the Philippines (21), the Dominican Republic and Haiti (22), and Madagascar (23) were caused by vaccine-derived poliovirus (VDPV) strains that fully regained their virulence and ability to circulate in a human population. This raises serious questions about the strategy of polio eradication that can be answered only by conducting a large-scale worldwide screening of poliovirus isolates to uncover the reasons and mechanisms of the emergence of newly virulent VDPVs.



Посмотреть их, естественно, недосуг, зато «юмор» на перебой по личности автора, который посмел на них сослаться, что не все так однозначно - это всегда, пожалуйста.
 
Старался, поначалу, не реагировать в этой дискуссии на обычные в этом ДК «личностные» выпады в свой адрес.

"Правила форума РМС:

...22.Никогда ни при каких обстоятельствах не приводить на форуме изображение карты мира и ссылок на изображение карты мира. То же распостраняется на глобусы, контурные карты и географические справочники.

Изображение карты мира представляет собой грубый личностный выпад против некоторых уважаемых участников форума. За нарушение - пожизненный бан."



______________

Администратор
 
Уважаемый V. ZAITSEV!

Или мне надо было привести тексты сообщений из

Science, 2002, Vol.296, P.356-359; Weekly Epidemiological Record, 2002, No.29, P.241-248 ? Нет, я знаком с этими публикациями. Мне казалось, что я уже ответил Вам на вопрос относительно вацинородственных полиовирусов. Могу добавить, что вакцинородственные полиовирусы не представляют угрозы для стран с высоким охватом вакцинацией против полиомиелита. Кроме того, могу порекомендовать статью "Endgame" Issues for the Global Polio Eradication Initiative, написанную Technical Consultative Group to the WHO on the Global Eradication of Poliomyelitis и опубликованную в Clin Infect Dis 2002;34:72-77. Там обсуждаются вопросы прекращения вакцинации против полиомиелита в случае его глобальной эрадикации в условиях возможного возникновения вакцинородственных полиовирусов. Если у Вас есть еще какие-либо конкретные вопросы, то я постараюсь на них ответить.
 
Уважаемые товорищи врачи, настоятельно рекомендую изучить иммунологию и вирусологию, а то такие перлы тут встречаются, что даже смешно. Еще призываю подключить голову:



Кстати, расскажите, как вполне реально организм ребенка может защитить себя при заражении гепатитом В.



а как ребенок может им заразиться?



То же в отношении столбняка. Только не рассказывайте мне про нестерильные ножницы перерезающие пуповину, нужно взять стерильные, а не прививку колоть.



А так же скажите, клеточный иммунитет у нас вообще не при делах?



Да, еще тут кто-то писал про стерильный антиген на тарелочке, читайте datasheet, прилагающееся к вакцине! Алюминий - как ад'ювант, куда забыли, фенол, чужеродная ДНК, и т.д. и т.п. Так что неча тут родителей в заблуждение вводить о стерильности и безопасности.

Все у вас на что угодно списывается, а прививка - чудотворный элексир, вколол - и не думай ни о чем, хоть в горячие точки эпидемий бросайся, ничего не будет. Врачи - не ученые, не исследователи, многие даже не знают что и как в организме происхотит, щеки только надуваете. Хоть бы кто действительно почитал, да подумал головой, а не долдонил одно и тоже. Никого не хочу обидеть, но прочитала все посты и не сдержалась такую упертость и консервативность еще поискать надо. Машу прогнали, сейчас еще мне кости перемоете из какой я организаци, а ведь, никто не ответил на ее вопросы и сомнения вразумительно!



Как скажите мне намилость человечество тысячи лет прожило в войнах, в грязи и антисанитарии (если сравнивать с нынешним временем) с вытекающими отсюда эпидениями и дожила до наших дней? Мы же не с Луны прилетели, наша жизнь зародилась здесь и иммунная система смогла приспособиться к вирусам. Да умирали от болезней, принцип естественного отбора у нас еще никто не отменял и прививки тут не причем. Кроме того, улучшение условий способствовало спаду эпидемий. Все животные как жили, так и живут без прививок, даже дольше, чем человек, все находится на своих нишах и вирусы тоже. Уничтожишь одних, к которым ИС приспособилась и спокойно борется, появятся другие - будем доводить количество вакцин до 10-,20-, 40-компонентных?



Кроме того, первые вакцины против полиомиелита были живые, думаете они не заражали детей? А вирус SV40, тоже с Луны прилетел? Прививочный беспредел не дает формироваться ИС правильно, все детские болезни переносится в более взрослый период, когда прививки не ставят.



Вы, кстати, не увлекаетесь прививанием себя от страшный болезней, советую начать, у вас то зубы уже не полезут, "вирусы не налепятся"? Вот когда себя привьете "чистыми" антигенами и будем говорить, а малышей не трогать!



Вот какой у меня суровый пост получился, а вообще, я белая и пушистая.

Чтобы пресечь желание "определить мою организацию", скажу, я не от Котока и я не Маша, я - биолог по специальности. Бывший приверженец прививок, но проштудировав всевозможную литературу, поменяла свое отношение к ним. Научную литературу, статьи в Пабмеде, все "за" и "против" собрала и проанализировала.



Еще: когда возникает вспышка, в каких местах, условия и какие люди болеют, слабые, кторым по состоянию здоровья не сделали прививки? И это называется - болеют непривитые! И что непривитые СОВСЕМ не болеют? Статистикой меня не напугать изучала, вещь в себе, можно и повертеть. Вот если б врачи еще диагноз правильно и быстро ставили, а не надеялись на прививки, цены бы им не было.



Еще раз прошу прощение за резкость, но у вас тут такие штучки тоже проскальзывают по отношению к непрофессионалам.
 
Рона, Вы, вообще, себе представляете, как заражаются столбняком??! А про эпидемию гепатита А в России не так давно слышали? (И это А, не В !!). И не говорите пожалуйста про "взять стерильные ножницы", потому что в России до сих пор есть места, в которых иглы стерилизуют кипячением!!!
 

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху