Про атипичные трихомонады

  • Автор темы Автор темы Зоя Авдеева
Из цитированной уважаемым д-рм Ивашковым статьи ЦМД:



"Результаты проведенного исследования подтверждают незначительное распространение Т. vaginalis у обследованных нами пациентов с воспалительными процессами в мочеполовых органах. Так, у мужчин с острым уретритом Т. vaginalis обнаружены в 0,4% случаев. В группах пациентов с хроническим уретритом и простатитом Т. vaginalis определялись соответственно в 0,6 и 1,4% случаев; у женщин с воспалительными процессами в мочеполовых органах - в 1,0-1,6% случаев. Чаще всего простейшие выявляли при длительно текущих кольпитах и хронических цервицитах. Во всех случаях как острого, так и хронического течения воспаления, выявленные трихомонады ассоциировались с хламидиями, микоплазмами, гарднереллами и Staphylococcus epidermidis".



Как инициатор дискуссии поясню:

По крайней мере у нас результаты разнятся в зависимости от учреждения, которое проводит исследование.

Разница достигает 20-50% (т.е. у одних - 3-5, у других 25-50)

Разницы в микроскопической диагностике типичных форм по идее быть не должно. Остается вопрос о атипичных.

И тут появляется простор для толкования.

Между тем в цитированном мной отрывке даже при учете атипичных форм

частота не превышала 2%...

Во всех встретившихся мне практических руководствах советы по атипичным формам есть только в советских и постсоветских.

Во всех других случаях диагноз ставиться при обнаружении активно-подвижных типичных форм (как во влажном мазке , так и в культуре)

Особняком стоит только ПЦР.

Диагностика в окрашенных мазках характеризуется как ненадежная вследствие низкой специфичности.



Поясню свою позицию по трихомонадам и их атипичным формам:

"Амебоидные" - т.е. бесформенные?- особи можно отнести к артефактам при приготовлении и окраске мазка. Все, кто видел приготовленный мазок крови , видел деформированные лейкоциты и эритроциты, однако никто ведь не предполагает их существование и особую роль в организме...



Следствие признания "атипичных форм" на практике вновь цитирую по статье из ЦМД:



"Морфологически и молекулярно-генетически амебоидные формы Т. vaginalis отличны от самоподдерживающейся линии тканевых макрофагов и эпителиоидных (секреторных) клеток, ложно трактуемых некоторыми исследователями как "трихомонады в амебоидной форме" [11]. Установлено, что в "амебоидных клетках" отсутствует ДНК Entamoeba histolytica и Trichomonas vaginalis, и они являются макрофагами, которые размножились в ответ на воспалительный процесс и инфекцию (исследование проведено совместно с Институтом молекулярной биологии РАН). При микроскопической диагностике урогенитального трихомониаза неверная интерпретация цитоморфологических результатов исследования может приводить к "ложноположительным" результатам."



Интересно, что референтным методом тут определение ДНК.

Также интересно, ссылка 11 в этом отрывке - монография Ильина "Негонококковые уретриты", с цитаты из которой я начинал дискуссию.
 
qwerty 26-07-2005

http://www.forums./showthread.php?t=14694&page=1&pp=15 Пост №14

(цит.) "Ну откуда у трихомонады "амебоидная форма"? Безумная Свищева еще и про колониальных трихомонад пишет, ну нельзя же в любой бред верить! У трихомонаса такой цитоскелет, что никакая амебоидность невозможна. К сожалению, медики часто не знают или игнорируют данные биологии, если бы этого не было, не возникали бы годами обсуждающиеся идеи атипичных форм."



qwerty 14-09-2005

http://www.forums./showthread.php?t=16153



" Как и обещала, возвращаюсь к вопросу об амебоидных трихомонадах..... Что вырисовывается из существующих публикаций: да, амебоидные формы есть. ... (далее - по тексту)"



Что прорисовывается из существующих публикаций (цит. qwerty)? То, что qwerty, говоря языком японских самураев, спасла лицо начавших дискуссию (включая себя :-).



Полуторамесячный тренд от "Ну откуда у трихомонады "амебоидная форма" до "да, амебоидные формы есть" не есть признание собственного поражения - отннюдь. Путь к пониманию "маленькой истины" через работу достоин уважения и подражания. Во имя ложно понятого принципа не стоит цепляться (как это бывает) за единожды опрометчиво озвученную идею.



Уважаемый Евгений Анатольевич! Если Вы внимательно прочитали предыдущую дискуссию по "атипичным" трихомонадам, Вы могли заметить, что я настаивала на отсутствии способности этих простейших к образованию именно амебоидных в привычном понимании этого термина организмов - то есть не имеющих четкой трихомонадной формы, с широкими псевдоподиями. Если Вы посмотрите зарубежные публикации последних лет по трихомонадам, вы увидите, что во всех публикациях, где речь идет об амебоидных формах, одно из ключевых слов - cytoskeleton, именно потому, что совершенно очевидно, что принципиальная перестройка такого цитоскелета невозможна. Я не "спасала лицо" свое и участников дискуссии, наоборот, как мне кажется, тот обзор публикаций, который я привела, показывает, что нет оснований для пересмотра диагностических критериев. У меня нет избыточного пиетета перед западными исследователями, я знаю, что и на E-Medicine иногда глупости пишут, но в данном случае широта трактовки "амебоидности", принятая на российских просторах, для меня не убедительна - д.м.н. или д.б.н., профессор или нет, об этом пишут.

P.S.Интересно, авторы процитированной Вами методики сами пытались что-то фиксировать в парах осмия? Я-то знаю, что это такое - никому не советую.
 
O!!! Свежие новости. Сосредоточенность на реальности не дает возможности постоянно следить за сообщениями. Как только освобожусь, обязательно отмечусь. Всего доброго.
 
Как инициатор дискуссии поясню: ...



...



Уважаемый Евгений Анатольевич! Если Вы внимательно прочитали предыдущую дискуссию по "атипичным" трихомонадам, Вы могли заметить, что







Хлестаков: ... "Юрий Милославский" это моё сочинение.

Марья Антоновна: ... там написано, что это господина Загоскина сочинение.

Анна Андреевна: Ну вот: я и знала, что даже здесь будешь спорить.

Хлестаков: ... а есть другой "Юрий Милославский", так тот уж мой.



Уважаемая qwerty, разумеется, я внимательно прочитал и мог заметить. Фактологию принял к сведению, спасибо за действительно интересную информацию.



В отношении трактовок... Как говорится, не жили по японски, не стоит и начинать. К чему, когда рядом приведены Ваши взаимоисключающие высказывания, пытаться пространно объяснять, что "привычное" (для Вас) понимание термина радикально отличается от принятого в "зарубежных публикациях последних лет" (как, впрочем, и от отечественных)? В таком случае, где гарантии, что "принципиальная перестройка" цитоскелета в Вашем понимании не отличается столь же разительно (как и упомянутый термин) от "принципиальной перестройки" в понимании серъёзных авторов. Впрочем, и в "E-Medicine иногда глупости пишут" , и "д.м.н. или д.б.н., профессор или нет" авторитетом не являются (раньше не устраивали медики, теперь не указ и биологи :), если Вы думаете иначе. Что ж, это позиция и более чем ясная.



Вот только (извините, цитаты на глазах - двумя постами выше) не может не прийти в голову вынесенный в эпиграф гоголевский диалог из "Ревизора", когда вы сначала предельно ясно по форме и резко по содержанию отрицаете сам факт амёбиоидности трихомонад, а потом признаете, но "переводите стрелки" на "русские просторы" иже с ними. "Какой пассаж!" (опять классик). Корректнее, ИМХО, было признать: Да, наломали мы дров с терминологией. То, что мы клеймили и отрицали, оказывается, существует. ("извините, гражданин А., за выбитые зубы и подпорченные почки, наши милиционеры приняли вас за опасного преступника :) "). Но ... не извиняется у нас милиция за выбитые зубы, какая уж тут Япония :-(.



Не думаю, что есть криминал и в употреблении термина "атипичный", учитывая его морфологию. Приставка а- в начальной части слова выражает отрицание или отсутствие какого-либо качества, свойства. Типичный - 1)обладающий особенностями, свойственными определённому типу, характерный, 2) самый настоящий со всеми признаками чего-либо. ("Словарь иностранных слов". - 10-е изд., стереотип., М.: - Рус. яз., 1983. - 608 с.) Другое дело, что следовало бы в коллегиальном обсуждении более чётко разграничить область применения термина (учитывая печальный опыт, казалось бы, ясного термина "амёбовидный").



Собственно, это и должно было бы стать одним из основных результатов обсуждения темы - единая номенклатура, единые критерии диагностики или хотя бы направления для их выработки. Наше же обсуждение стараниями части участников снова сворачивает к той отправной точке, с которой начали: вот, говорите, бывает так? а бывает и совсем иначе, ВОТ! Да бывает-то по всякому (в том смысле, что можно в такой запутанной теме при желании бесконечно перебирать доводы за и против). Вот только никто не сказал: точно, а ведь как-то мы не обращали внимание на то, что разный материал обладает неодинаковой информативностью или то, что нюансы в проведении той же ПЦР могут снизить выявляемость на порядки, или объективно существующую разницу в неодинаковых по социально-экономическому статусу субпопуляций, или ... (да что, мне заново приводить развёрнутые примеры).



В оптимуме хотелось договориться о некой унификации исследований и после набора материала, совместно его проанализировать. Совместная публикация была бы хорошим результатом такого мини-конценсуса. Но - не срослось (когда-нибудь повезёт больше ;-).



***
 
***



Интересно, авторы процитированной Вами методики сами пытались что-то фиксировать в парах осмия? Я-то знаю, что это такое - никому не советую.



Во-первых, это авторы работы, но не методики (ничего нового - авторского - в части методик в статье не описано). Во-вторых, к нашему с Вами счастью :rolleyes: , все методики, использованные в диссертационной работе (кроме определения гормонов, что оговорено отдельно) я делал своими руками. Это же касалось и электронной микроскопии, поэтому я достаточно хорошо представляю недостатки методов фиксации при ЭМ. Нет ни одного из них , не оказывающего изменений прижизненной структуры организма. Поэтому абсолютизировать данные электронномикроскопического исследования трихомонад - не стоит. Фиксация "не красит" (по аналогии со "смерть не красит") трихомонады при электронной микроскопии ничуть не менее, чем при микроскопии световой (со всеми красочно описанными для последней артефактами). Кстати, тот же Дмитриев или Клименко с соавт. в своей монографии "Трихомониаз мужчин, женщин, детей" (СпБ, 2001 г.) описывали цитоскелет у вагинальной трихомонады, но это не мешало им описывать и амёбовидные, округлые и иные формы.



А морфология и подвижность трихомонад будут отличаться и в нативных препаратах, в 1)зависимости от водородного показателя среды, 2)соотношения концентрации других ионов в среде, получаемой путём смешивания (опять-таки, нестандартизированного) исследуемого материала и физраствора ли, р-ра Рингер-Локка ли (что не одно и то же) 3) температуры смеси и т.д. и т.п.



Однако упомянутые "посмертные изменения" не мешают достаточно чёткой идентификации трихомонад в мазке по комплексу общеизвестных признаков даже при некоторой "атипичности" (позволю себе этот термин, хотя закавыченным) строения. Именно (и только) для иллюстрации этого я привёл статью "Цитоморфилогическая диагностика урогенитального трихомониаза", где на приведённых снимках даже лишённые жгутиков, обездвиженные, имеющие "негрушевидную форму" трихомонады определяются весьма уверенно. Скажу более, трихомонады на большинстве полученных нами в рамках ФСВОК снимков не имели видимых жгутиков, грушевидной формы ... иначе говоря, выглядели так же как на иллюстрациях в указанной статье. Но это не мешало (даже по снимкам) идентифицировать их со 100% точностью, "не отвлекаясь" на снимки дистрофически изменённых макрофагов, эпителиальные клетки и т.д. и т.п., с которыми были "перетасованы" кадры с простейшими.



НЕ НУЖНО раздувать проблемы, не нужно преувеличений. Да, немало лаборантов (и, что греха таить, врачей) не определят уверенно даже "типичную" урогенитальную трихомонаду и, напротив, любой дистрофически изменённый эпителиоцит посчитают за трихомонаду. Как правило, некомпетентность влёчёт за собой перестраховку: "вижу непонятное - лучше напишу "трихомонады", от трихопола хуже не будет, зато гадость не пропустим". Все довольны - врач, что голова не болит над тем, за что взять с пациента деньги, лаборант - что угодил врачу, пациент - что всё не так страшно. как могло быть... Есть определённая категория лаборантов-конформистов, выдающих результат, удобный врачу (об этом очень в одной из процитированных тем эффектно написал Dr Kovalyk). Это касается не только трихомониаза: например, лаборатория вполне государственного вендиспансера могла четыре раза подряд (каждый раз после мощной антибиотикотерапии выдавать положительный результат исследования на M. hominis), пока врач (понимая, что оказывается в некрасивой ситуации перед пациентом) не признал, что у ребят в лаборатории что-то идут одни положительные результаты. Мы проводили параллельные исследования методом ПЦР - микоплазм не было даже в минимальных количествах.



Наш опыт показывает значительно завышенные ожидания врачей-гинекологов в отношении семейного трихомониаза (и хламидиоза, кстати!). Неонатологи (и принимающие эстафету педиатры) практически каждому ребёнку ставят диагноз внутриутробной инфекции (ВУИ) по тактическим соображениям. Соответственно, доказательства притягиваются хоть "за уши".



"Атипичные" трихомонады в том виде, в каком они описаны в статье "Цитоморфологическая диагностика" встречались и будут встречаться, уже потому, что переживающие, погибающие простейшие будут присутствовать в мазках. По этой же причине возможны и описанные в литературе голые ядра, морфологически идентичные таким у трихомонад, и безъядерные простейшие. Но всегда, хотя бы и при повторном исследовании, которое в такой ситуации необходимо, морфологически типичные трихомонады будут найдены. Конечно, если это не отоларингологический случай ("за уши"). А есть ещё и культуральный метод, наконец, ПЦР, для уточнения диагноза...



Все ОЧЕНЬ низкие и ОЧЕНЬ высокие цифры выявления трихомонад на достаточно больших популяциях у меня лично вызывают ОЧЕНЬ большие сомнения. Их достоверность требует особо веских доказательств. Так, цитированные работы И.И.Ильина с трихомонадами, выявленными у 40-60% мужчин с негоноррейными уретритами (1983г.) и 80,6% (работа того же автора от 1966 г.) могут свидетельствовать (ИМХО) только о глубоком заблуждении автора. О возможных причинах низкого выявления простешего (как объективно возможного при разрешении ряда вопросов, но вполне возможно, связанного с дефектами диагностики) я уже писал и возвращаться не вижу смысла. Как, честно говоря, к обсуждению количественных показателей Козлюков А.С и В.А. "Цитоморфологическая диагностика..." (я не сразу понял о каком ЦМД ведёт речь AlexT).

Ладно, чисто математически (статистически, как кому нравится): как можно, указывать диапазон частоты обнаружения трихомонад 1,0-1,6% назывть число обследованных женщин (1186 чел.) без разбивки на соответствующие группы. 1,0% - для какой категории женщин, 1,6% - для какой категории? Корректно было указать только общий процент для приведённых 1186 чел. Кстати, о том, что процент действительно низок, думаю, согласятся большинство обследующих женщин с воспалительными заболеваниями мочеполовых органов. Аналогично - не указана велична групп мужчин с а)острым,б)хроническим уретритом и в)простатитом, хотя указан процент инфекций для каждой из групп. Тем не менее, несложно посчитать, что для 683 обследованных мужчин трихомонады могли быть обнаружены у 3-9 человек (в 3-х группах). О какой репрезентативности может идти речь? Как вообще можно сопоставлять процент выявления в группах? Кстати, по неоднократно публиковавшимся работам как сотрудников "ВСМ" (производителей ПЦР-наборов, применявшихся авторами статьи), так и других авторов, пользовавшихся данными наборами, процент обнаружения трихомонад выше. Вынужден повториться, что данную работу я рассматривал как источник иллюстративного материала по микроскопии на трихомонады окрашенных мазков.



Неоднозначное ощущение оставило стремление инициатора дискуссии, как представил себя AlexT, объяснить нам - что же мы обсуждали. Ну, во первых, ни один из участников, насколько я помню, не называл 50% выявленных в своих наблюдениях трихомонад (а, если говорить о литературных данных, то цифры будут гораздо выше - 65-80% (В.И.Жуков, 1965) и 60-85% (И.С.Анчупане, 1992 г.). Минимальные значения явно были ниже названных AlexT 3-5% (Dr Kovalyk назвал несколько случаев за 10 лет, что явно - доли процентов), приведённые мною в дискусии литературные источники наряду с высокими цифрами содержали и показатели 1-2% и даже менее).



Спорны и другие моменты. Так, мнение "...Диагностика в окрашенных мазках характеризуется как ненадежная вследствие низкой специфичности", не разделяет, например, Б.В.Клименко с соавторами в монографии "Трихомониаз мужчин, женщин, детей" (книги, кстати, написанной на основе более чем 40-летнего опыта автора, глубокой по охвату, но, на мой взгляд далеко не однозначной по выводам).



AlexT: "Амебоидные" - т.е. бесформенные?- особи можно отнести к артефактам при приготовлении и окраске мазка."

(Е.И. - Вероятнее всего, в большинстве случаев, так оно и есть. Только ведь предрасположенность к деформации и разрушению при внешнем механическом либо химическом воздействии может быть признаком определённого исходного состояния биообъекта - по аналогии, скажем, с тестами на осмотическую резистентность эритроцитов). Далее.

AlexT:"Все, кто видел приготовленный мазок крови , видел деформированные лейкоциты и эритроциты, однако никто ведь не предполагает их существование и особую роль в организме..."

Е.И. Во-первых, "предполагает" - см. тему по Заминеллам где-то на этих форумах, есть и другие "примеры." Во-вторых (и Вы привели очень удачный в этом смысле пример) деформация (а часто и разрушение) лейкоцитов и эритроцитов не является (за исключением случаев редкой грубой патологии) препятствием для точной морфологической идентификации. То же и для трихомонад - я об этом писал выше. Кстати, о лейкоцитах - наличие даже теней Гумпрехта (не сохраняющих практически никаких морфологических признаков исходного биообъекта) - ценный признак в диагностике лейкозов.



Всё. Хватит. Принципиальные моменты, о которых я хотел упомянуть - вверху сообщения (до трёх звёздочек). Далее - полемика, которая, честно говоря, отвлекла от дел насущных. Далее такой роскоши позволить себе не смогу. Считаю тему исчерпанной. Впрочем - если кто-то желает ... Но уже без меня.



Желаю успехов :) .
 
Ладно, моей цибули в этом борще не будет. Не буду томить глаза уважаемых участников дискуссии никому не нужной эрудицией. Предлагаю проводить микроскопическое исследование клинического материала как в фиксированном так и в нативном состоянии с видео,-фотопротоколом. Только для этой работы для начала нужно будет приобрести хорошие микроскопы и камеры на них. Если у кого будут возникать вопросы, быстренько файлы на всеобщее обозрение и обсуждение. В других случаях дискуссия всегда будет переходить на личности, а это никому не нужно и конструктивизма не будет никакого, друг друга будем закидывать словами. Я трихомонады вижу так(см.влож.фрагмент с видеоролика, полной картинки не могу выложить из-за ограничений). Кто видит по-другому? Только пожалуйста, давайте личные познания, замучил этот секонд-хенд(ссылки на других авторов.) :)
 
НЕ НУЖНО раздувать проблемы, не нужно преувеличений....

...

Считаю тему исчерпанной. Впрочем - если кто-то желает ... Но уже без меня.Желаю успехов :) .NO COMMENTS:

С сайта http://www.doktor.ru/sexolog/ASK/12p2.htm





ВОПРОС: Здравствуйте! Очень Вас прошу помочь мне советом. Суть проблемы вот в чем. Мы с мужем решили завести ребенка, но перед этим, следуя Вашим советам, мы сдали мазки и соскобы на различные микроорганизмы (метод ПЦР и цитоморфологическое исследование соответственно). Анализ методом ПЦР показал у меня наличие уреаплазмы, а цитоморфологическое исследование - наличие гарднерелл (групповые скопления морфологически подобных бактерий) и амебоидных атипичных форм трихомонад в цервексе (у меня никогда не было раньше типичной формы трихомонад - делала анализы). Также у меня обнаружен воспалительный процесс, а при осмотре - эрозия шейки матки. Меня беспокоили слизистые выделения, иногда - боли в области левого яичника и время от времени повторяющиеся болезненные ощущения заполненности мочевого пузыря и рези в конце мочеиспускания. После сдачи анализов был поставлен диагноз: уретрит, цервицит, кольпит, бактериальный вагиноз. У мужа, который сдал те же анализы ничего не обнаружили, аргументировав тем, что у него, возможно, хороший иммунитет и ему ничего не передалось (после 7 мес. совместной жизни в браке). Мне было назначено такое лечение: псоринохель, виферон, неовир, спленин, бифидум-бактерин, карсил, наксоджин (5дн.р/д), тиберал (10дн.2р/д), вибрамицин (10дн.2р/д), сумамед (10дн. по 250мг/д), дифлюкан, а также местное лечение: кислородные ванночки, ванночки с протарголом, нистиляция уретры 3% протарголом чредуя с р-ром метрогила, мазевые тампоны, тержинан во влагалище 15 дн. А мужу назначили профилактическое лечение: виферон, рулид, тиберал. После лечения уреаплазма ушла, но все же остались атипичные формы трихомонад в цервексе, выделения по-прежнему остались и периодические раздражения мочевого пузыря тоже. Насчет эрозии мне было сказано, что до родов ее лучше не трогать. Мне был предложен еще один курс лечения трихомонад, но для меня он очень дорогой, т.к. только одно местное лечение обойдется в сумму около 300$ плюс еще стоимость таблеток. Я обратилась к другому врачу и мне сказали, что в принципе можно и не лечить эту атипичную форму, т.к. если я хочу скоро заводить ребенка, то больший вред будет от таблеток, чем от трихомонад. Но все-же по моей просьбе он назначил еще один курс лечения: продигиозан внутримышечно 5раз, через 4 дня по схеме, спринцевание соляным раствором, тампоны во влагалище с цветочным медом чредуя с 20% раствором буры с глицерином, с 1-го дня месячных атрикан 4дн (по 1т. 2раза в день), с 5-го дня месячных тержинан во влагалище, а после месячных - турундочки с хлорфиллиптом в цервикальный канал, и восстановить флору вагилаком. И через пару месяцев можно заводить ребенка, несмотря на результат лечения. А насчет периодических болезненных ощущений в мочевом пузыре было сказано, что это не от трихомонад. Уролог же сказал, что это не по его части и в мочевом пузыре нет никакого воспаления (общий анализ мочи) и надо лечить трихомонады. В общем, меня поставили в тупик, и поэтому очень прошу Вас помочь мне советом. Меня беспокоит ряд вопросов: 1. Что вы думаете насчет второго курса лечения, предложенного мне другим врачом? Он хоть и дешевый, но эффективный ли? 2. Может действительно ничего страшного для меня и будущего ребенка в атипичной форме трихомонад нет, и их не стоит лечить? А если стоит, то посоветуйте, пожалуйста, не очень дорогое лечение. 3. Могут ли быть связаны с трихомонадами неприятные ощущения в мочевом пузыре? 4. Действительно ли эрозию можно не трогать, по крайней мере до родов? 5. Стоит ли мужу сдать повторный анализ, т.к. у него 3 года назад были трихомонады, но он их вылечил (по окончании лечения сдавал обычный анализ, который не показывает атипичную форму)?



ОТВЕТ(!!!-АlexT): Атипичные трихомонады вовсе не следствие типичных, а сами по себе. Первый курс был проведен очень грамотно. Но и тот, что предлагает нынешний врач, тоже хорош: вначале он хочет обострить процесс продигиозаном, задействовать собственные защитные силы организма, а потом лечить то, что вышло наружу. Беременеть Вы можете, невзирая на трихомонаду, но только не на фоне лечения! Ощущения в пузыре могут быть связаны с воспалением (как текущим, так и уже вылеченным), это пройдет, когда нервы пузыря придут в себя. Эрозию можно не трогать до родов, но потом тщательно обследоваться. Мужу лучше сдать анализы на атипичный трихомониаз.

Цитата 2:http:

//www.health-ua.com/articles/919.html



"Мы подвергли подробному обследованию на трихомонады 120 пациенток с типом 2 цитологии и выявили у 60% из них атипичные формы трихомонад в различных комбинациях с другими ИППП. Эти пациентки и их половые партнеры нуждались в индивидуальном, специальном лечении по достаточно сложным методикам..."



НЕТ ПРОБЛЕМЫ???



Да ведь речь о том, что понятие "атипичные трихомонады " давно перерасло проблемы при лабораторной диагностике трихомониаза.

Оно не трактуется как повод для углубленного обследования.

Оно живет самостоятельной жизнью, и уже не всякая ПЦР "пригодна для диагностики атипичных форм". Так ведь они еще и не лечатся... И не метронидазолом...
 
Ну покажите, ктонить на фото, как они выглядять под микроскопом эти атипичные трихомонады!!!
 
Очень будет жаль, если Евгений Анатольевич Ивашков покинет этот форум. Хотя мы с ним и не сошлись в понимании амебоидности у трихомонад, чувствуется, что это врач, для которого интересы пациента прежде всего. На этот пост меня подвигла недавняя беседа с одним из крупнейших в мире и России протозоологов. Так вот, он мне сказал, что в протозоологических кулуарах ходят разговоры о том, что зверь этот невероятно загадочный. При полном отсутствии генов ферментов аэробного синтеза, их находят не только в урогенитальном тракте, но и во внутренних органах! Да, Dr. Kovalik, я, конечно, подробно изучила статьи о трихомонадах в легких, которые Вы мне прислали. Использованные методы видовой идентификации не оставляют сомнений - это T. vaginalis. И как она может жить в легких, пусть даже у СПИДиков?

И как этот зверь может распространяться по организму, если возможность распространения через кровь исследовалась в десятках лабораторий в течение более полувека - и совершенно очевидно, что в крови она гибнет, и уже даже ясно, почему. И, наконец, самое меня потрясшее: протозоологи допускают возможность существования цистной формы у этого вида, которое нами не идентифицируется. В культуре, даже на HLA или культуре эпителиоцитов вагины - никогда не формируются цистные формы. В общем, меня эта беседа сильно потрясла. Вся эпидемиология трихомониаза при этих допущениях предстает по-другому. НО! хочу подчеркнуть! Это разговоры в протозоологических кулуарах, ни один уважающий себя ученый не напишет такого в публикации.
 
Очень будет жаль, если Евгений Анатольевич Ивашков покинет этот форум. Хотя мы с ним и не сошлись в понимании амебоидности у трихомонад, чувствуется, что это врач, для которого интересы пациента прежде всего. На этот пост меня подвигла недавняя беседа с одним из крупнейших в мире и России протозоологов. Так вот, он мне сказал, что в протозоологических кулуарах ходят разговоры о том, что зверь этот невероятно загадочный. При полном отсутствии генов ферментов аэробного синтеза, трихомонад находят не только в урогенитальном тракте, но и во внутренних органах. Да, Dr. Kovalik, я, конечно, подробно изучила статьи о трихомонадах в легких, которые Вы мне прислали. Использованные методы видовой идентификации не оставляют сомнений - это T. vaginalis. И как она может жить в легких, пусть даже у СПИДиков?

И как этот зверь может распространяться по организму, если возможность распространения через кровь исследовалась в десятках лабораторий в течение более полувека - и совершенно очевидно, что в крови она гибнет, и уже даже ясно, почему. И, наконец, самое меня потрясшее: протозоологи допускают возможность существования цистной формы у этого вида, которое нами не идентифицируется. В культуре, даже на HLA или культуре эпителиоцитов вагины - никогда не формируются цистные формы. В общем, меня эта беседа сильно потрясла. Вся эпидемиология трихомониаза при этих допущениях предстает по-другому. НО! хочу подчеркнуть! Это разговоры в протозоологических кулуарах, ни один уважающий себя ученый не напишет такого в публикации.
 
А меня жизнь научила не жалеть людей, а быть с ними справедливым. Зачем жалеть то, что ничего не стоит. Человека можно принять, выслушать, вытерпеть наконец, но если он не готов слушать и слышать, то еще не время с ним вести дискуссию.



Небольшой снимок занимает меньше места на РМС, чем страницы умозаключений. Прошу еще раз всех, положите, пожалуйста, снимок амебовидной или амебовидных трихомонад из клинического материала во время трихомониаза. Я положил фрагмент типичной трихомонады из клинического материала.



Я думаю, если у человека есть капля ответсвенности, то он доведет дело до конца. А уважать человека только за то, что у него большая начитанность и литературная обознанность(эрудиция) - очень опасно, можно делов наворотить на своих предположениях о 80%-ом трихомониазе, должен быть еще и жизненный опыть.



Мы же все не за предположительную медицину, а доказательную. Вот и я прошу доказательств. Если что не так, прошу не судить, если поправите, буду благодарен. Всего наилучшего.
 
А меня жизнь научила не жалеть людей, а быть с ними справедливым. Зачем жалеть то, что ничего не стоит. Человека можно принять, выслушать, вытерпеть наконец, но если он не готов слушать и слышать, то еще не время с ним вести дискуссию.



Небольшой снимок занимает меньше места на РМС, чем страницы умозаключений. Прошу еще раз всех, положите, пожалуйста, снимок амебовидной или амебовидных трихомонад из клинического материала во время трихомониаза. Я положил фрагмент типичной трихомонады из клинического материала.



Я думаю, если у человека есть капля ответсвенности, то он доведет дело до конца. А уважать человека только за то, что у него большая начитанность и литературная обознанность(эрудиция) - очень опасно, можно делов наворотить на своих предположениях о 80%-ом трихомониазе, должен быть еще и жизненный опыть.



Мы же все не за предположительную медицину, а доказательную. Вот и я прошу доказательств. Если что не так, прошу не судить, если поправите, буду благодарен. Всего наилучшего.







Обязательно зайдите на этот сайт

http://www.microdigitalworld.ru/?t=175



Вы же любитель цифровой микроскопии
 
Все, фрайтаг(свободный день), до понедельника. Ограмная благодарность и уважение всем участникам за дискуссию. Рад общению. На выходные и в будущем желаю всем чувства жизни, равновесия и вдохновения.
 
Прошу, поменьше секон-хенда!!!

С кем говорить на том сайте?



Здравствуйте, microveda. Я хозяйка этого "секонд-хенда" (надеюсь Ваш сайт "first-hand" лучше). ПРосмотрев форум я не могла найти четкой границы, что для каждого автора является понятие "типичная" и "атипичная". Уважаемый microveda считает, что нативные препараты - истина в последней инстанции и как я поняла, пока только он может выйти на форум с картинками. По своей работе я уважаю световую микроскопию по Романовскому. Так как краску готовлю сама, и ее качество меня удовлетворяет, значит я четко вижу разницу в оттенках окрашивания и структуры ядер трихомонад по сравнению с эпителиальными клетками, особенно дистрофически измененных, уже не говорю про другие клеточные элементы мазка.

Предлагаю практическим специалистам этого форума (кто часто смотрит в микроскоп, а не от случая к случаю) четко прописать по пунктам , что является для него атипичной трихомонадой в его практике в мужских и в женских мазках отдельно . Тогда будет понятна тема дискуссии .

Шутка: Сравните все породы кошек (лысые, пушистые), Каких отнести к норме, каких к атипии? Но самое главное они все кошки и это может сказать каждый. Так и в трихомонаде есть свои признаки которые видит диагност, а вакуолизация цитоплазмы и грушевидная форма далеко не на первом месте в этом вопросе.

Лично я считаю, что в практической медицине есть вопрос гипердиагностики трихомонад, который проходит под маской "атипичные". Все зависит от профессионализма и личности лаборанта (уметь объективно смотреть материал и все свои подозрения на трихомонады говорить устно врачу-клиницисту, а не прятать под грифом "атипичные"). На моем сайте картинки сделаны мной, я очень люблю трихомонады, они очень красивые и очень коварные для диагноста.

Про ваш форум узнала из своего спайлога. У себя на сайте форум закрылы. т.к. устала удалять рекламные регистрации.

Кстати, на фото microveda есть еще 2 трихомонады :)

С уважением Екимцова М.А.
 
ПРосмотрев форум я не могла найти четкой границы, что для каждого автора является понятие "типичная" и "атипичная". Уважаемый microveda считает, что нативные препараты - истина в последней инстанции и как я поняла, пока только он может выйти на форум с картинками. В общем-то с недавнего времени я тоже могу выйти с картинками. Однако у меня есть только "типичные " крашеные и нативные трихомонады. :(





Предлагаю практическим специалистам этого форума (кто часто смотрит в микроскоп, а не от случая к случаю) четко прописать по пунктам , что является для него атипичной трихомонадой в его практике в мужских и в женских мазках отдельно . Тогда будет понятна тема дискуссии .

Так и в трихомонаде есть свои признаки которые видит диагност, а вакуолизация цитоплазмы и грушевидная форма далеко не на первом месте в этом вопросе.

Лично я считаю, что в практической медицине есть вопрос гипердиагностики трихомонад, который проходит под маской "атипичные". Все зависит от профессионализма и личности лаборанта (уметь объективно смотреть материал и все свои подозрения на трихомонады говорить устно врачу-клиницисту, а не прятать под грифом "атипичные").



Давайте попробуем.



Лично моя позиция, что в ответе лаборатории должно быть только слово "трихомонады - обнаружены или не обнаружены" , а есть они или нет и могут ли встреченные клетки быть отнесены к трихомонадам, решает лаборант, проводящий исследование.

Также не должен "атипичный трихомониаз" рассматриваться докторами как отдельное "нечто".
 

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху