Ребенок-даун - наши обязанности ?

[raissa]

У меня, по крайней мере, есть ответ на вопрос "Зачем?", а у вас нету. Разрушительный, говорите? А кому оно нужно, это бессмысленное разрушение личности? Кому выгодно и какие ПЛОДЫ оно приносит?

А насчёт иудейства Вы уже перегибаете палку, а точнее грубо додумываете за меня.



Насчёт креста и Бога в страданиях, давайте так договоримся:

Если у Вас какой-то свой бог, которго "нетути во зле и страдании", то не переводите стрелки на распятого Христа - будем говорить только о вашем боге.

Если же мы говорим о Христе, то предварительно поинтересуйтесь что Он САМ говорит о кресте и попускаемых страданиях для каждого человека. И вот тогда-то окажется, что христианский Бог не такой гуманист, каким Вы его себе воображаете.

 

[Саня]

"Действительно, ах какие мы сволочи. Расстрелять бы миллиончиков десять, ан на хлеб карточки ввести - тогда небось живо каждую черствую краюшку заценили бы..."



Тогда бы заценили , как миленькие. Разве не правда?

 

[Shurik]

"Избежите Вы того, чего Вам не хочется (скажем откажетесь от ребёнка-дауна), возможно будет то ещё, может быть даже похуже (как наказание за нежелание нести свой крест). "

__________________________________________________



Ого-го, как все ужасно-то! Вот только я не вижу подтверждений этого на практике. Наоборот, смотрю вокруг, и вижу, что негодяи и сволочи всяческие живут себе в свое удовольствие, и в ус не дуют. И никто их не наказывает. А те, кто безропотно несет свой крест, и терпят, те и получают "сполна". Только не награды, а по мозгам лишний раз. Это как? Может, им свыше, после смерти воздастся, конечно, вот только меня это как-то не вдохновляет на долготерпение и несение своего креста. Может, после смерти вообще ничего не будет, или вообще у моей души еще десяток перевоплощений будет.



Ну, все, братцы, теперь, как только увижу лужу, прямо в нее и пойду, и бадабум прямо всем задом. Ведь послана ж мне для чего-то на пути! Так что надо падать, иначе потом хуже будет...

__________________________________________________



Да, Ира, превентивные меры в этом деле главное.

Это, кстати, язычество какое-то. Помню, у греков, поскольку боги завистливы, считалось плохой приметой быть во всем счастливым. Позавидует тебе кто-нибудь из богов, и гадость какую-нибудь устроит, чтобы не зазнавался и место свое не забывал.



Августа, цени хлеб-не цени, когда его много, все равно скушать больше, чем можешь, не скушаешь...

________________________________________

Действительно, ценность как вещей, так и продуктов, в разные времена ОТНОСИТЕЛЬНА. В блокаду хлеб был ценностью, но мы-то не в блокаду живем. И вообще, считаю теорию воспитания и улучшения людей страшными карами, - садо-мазохистской. Неужели людей так портит счастье?! А горе якобы облагораживает? Не знаю, я когда счастлива, я готова весь мир расцеловать! И все трудности мне нипочем. А вот горе делает меня жесткой и даже где-то жестокой, иначе выдержать тяжело, расквасишься и растечешься вся. И так же многих, по моим наблюдениям. А те, кто остаются мягкими, те, в большинстве своем раскисают и ломаются, а не облагораживаются. Нет, не вижу я, что несчастья всех облагораживают.



Августа, неужели тебе нравится, когда тебя бьют?! Делают тебе больно? Да, голодный ценит хлеб. А пухнущий с голоду ценит даже траву и крыс в качестве еды. Это тоже ОБЛАГОРАЖИВАЕТ? Я так не считаю. По-моему, люди в результате подобных испытаний опускаются, как раз таки сосредатачиваясь на инстинкте выживания.

 

[Dda]

Кстати, относительно "облагораживания" как раз и вспомнилось, как в голод в 30х годах на Украине родители ели своих умерших от голода детей. По-твоему, Августа, этот вынужденный каннибализм облагородил бедных людей?

 

[Sola]

Оставим в покое Отца Небесного, посмотрим на земных отцов..Что мы скажем об отце который будет воспитывать ребёнка побоями, пытками, голодом и муками ребёнкиных любимцев- на детских глазах любимую деткиной собачке хвостик и лапки порубить..Может дитя конечно и приучиться ценить простые радости- когда не бьют и кормят, но ничего хорошего, ИМХО, не будет..Да и прав отцовских этого изверга лишат в цивилизованном обществе...МНе кажется, что приписывание Богу сатанинских -карательных-черт есть страшный грех..А христианский бог таки есть человеколюбец....

 

[alebab]

Наоборот, смотрю вокруг, и вижу, что негодяи и сволочи всяческие живут себе в свое удовольствие, и в ус не дуют.



Простите, а это-то тут причём? Разве речь шла о том, что тяжёлые испытания посылаются плохим людям, а на добреньких манна небесная сыплется? Вы передёргиваете, но раз уж зашла речь о сладкой жизни негодяев, то позвольте усомниться - никто у них в палатах свечку не держал и души их читать не умеет. Может быть они только внешне радуются и жиреют, а внутри их точит голос совести, страх за свою жизнь, неуверенность в завтрашнем дне (разоблачат, найдут, уничтожат) и т.д.



Ваше же вселенское счастье которое Вы испытываете в радости, давно бы притупилось окончательно, если бы не было контраста с чёрными полосами. Если пить всё время один сироп, то заработаешь диабет, а сироп приестся до тошноты.

Кроме того, как невозможно без минимально изнурительной физической нагрузки сохранить здоровое подтянутое тело, так и невозможно без печали и скорбей сохранить здоровую чувствительную душу. Впрочем если кому-то не претит деградация последней, то это его личное дело, а мне бы лично совсем не хотелось уподобиться дубовому полену.









Впадаете в крайности.

Не Бог СОБСТВЕННОРУЧНО кого-то карает. Бог лишь попускает, чтобы это случалось, сиречь НЕ ВМЕШИВАЕТСЯ в земное беззаконие, не мешает папаше рубить ребёнкину собачку. Ну давайте ещё и Богу будем указывать, во что Ему вмешиваться, а где мы и сами без Него разберёмся.

 

[*Vika_star*]

"...или вообще у моей души еще десяток перевоплощений будет. "



Может. Если следовать этой теории - в одной реинкарнации пошлют лишения для усмирения гордыни, в другой - больного ребенка, чтобы душа научилась милосердию, в третьей - пришлют тяжелую болезнь, чтобы научилась терпению. Вот поди узнай.



Органза, мне совсем не нравится когда меня бьют и лишения терпеть не нравится. Но что делать-то? Вот были у меня по жизни трудности, преодолевала, уговаривая себя , что раз это мне дано, то по силам.

Много чего поняла, пока дерьмо хлебала.



"По-твоему, Августа, этот вынужденный каннибализм облагородил бедных людей?"



Органза, голод это страшно. По-настоящему никогда не голодала(только для здоровья). Но вот посмотрите, голодали тогда на Украине селами, были такие случаи людоедства, но ведь все повально не ели своих детей, многие предпочли умереть. А те кто деток своих сьел, как думаете успешно их души прошли испытание(это как экзамен для души), жестоко так, но их проверяли.



"Что мы скажем об отце который будет воспитывать ребёнка побоями, пытками, голодом и муками ребёнкиных любимцев- на детских глазах любимую деткиной собачке хвостик и лапки порубить.."



В нашем человеческом обществе у таких папаш ребенка рано или поздно отбирают, а их - садюг судят. А что ребенок вынесет из этой жестокой ситуации? Хорошо бы усвоил, что нельзя унижать и бить слабого, хорошо бы не озлобился.



"А пухнущий с голоду ценит даже траву и крыс в качестве еды. Это тоже ОБЛАГОРАЖИВАЕТ?"



Те кто с голода пухли, знают что это такое, в своей дальнейшей жизни они последней краюхой делятся с людьми что голодают, помогают .



Не, ну слов нет, лучше конечно чтобы все жили счастливо, были добры к друг другу, помогали увечным и слабым. Идеальное общество людское.

А где оно есть такое? Живем как можем. Завидуем друг другу, не видим смысла в воспитании умственно отсталого калеки, убиваем друг друга.

Жестокое общество. Вот и учат нас жестокими методами. Да все не выучат никак.

 

[Byaka]

Естественно, чтобы ценить радости и все такое, должны быть и горести. Но, по-моему, горести горестям рознь. Одно дело, когда у тебя от старости умирает собака. А вот недавно прочла в другом форуме историю как у мужика зверски замучили жену. Он, мужик, возможно и вынесет этот "крест" - хотя прошло два года и он живет в ожидании когда у убийца закончится срок, чтобы разобраться с ним по своему. А жена - она своего креста не вынесла, а попросту умерла. В мучениях. И что? она от этого духовно совершенствовалась? нет.



По-моему, просто порочно в подобных делах пассивно полагаться на высшие силы - мы одни, заброшенные в этот мир, и есть бог, или нет его, на нашу жизнь никак не влияет, так что можно проигнорировать эту переменную.



Главное, свою собственную карму не отягощать .



Ну давайте ещё и Богу будем указывать, во что Ему вмешиваться, а где мы и сами без Него разберёмся.



Не все испытывают пиетет перед супердоминантами... есть они или нет их.



Жестокое общество. Вот и учат нас жестокими методами. Да все не выучат никак.



Вообще, психологи говорят, что если с детьми обращались жестоко в детстве, то из них получаются такие же изуверские родители.

 

[ИГОРЬ3333]

Тут недавно по ОРТ показывали передачу про молодых родителей,у которых родился ребенок,у которого нет никаких жизненных функций:он только ест и испражняется,мозговые функции отсутствуют.Врачи сказали,что ничего не сможет ему помочь,неизвестно сколько он проживет.Родители делают все возможное для ребенка,их жизнь состоит из обслуживания этого существа,которое человеком только выглядит только внешне,а на самом деле живет жизнь растения.Эти родители пришли в студию,так как у них больше нет никаких человеческих сил,они не знают,как им жить дальше.Кто-то в зале предложил им сдать ребенка в больницу и продолжать жить,родить другого ребенка.Я,например,считаю,что эти молодые люди уже достаточно настрадались,они не бросили ребенка,а продолжают за ним ухаживать.Так вот,неужели кто-то из вас посмеет их осуждать,если они все же оставят своего ребенка на попечение других людей?Если вы все такие принципиальные и человеколюбивые,почему не жалеете родителей таких детей-они что незаслуживают права на нормальную жизнь?

 

[mackica]

Если вы все такие принципиальные и человеколюбивые,почему не жалеете родителей таких детей-они что незаслуживают права на нормальную жизнь?





Ветла, ну дык что родителей-то жалеть..Пусть родители помучаются..Авось продвинуться в духовном росте.. В соседних ветках порицают дам, желающих обезболить роды..Какая ты мать, мол,если не хочешь ради дитя потерпетрь родовые боли пожертвовать фигурой..

 

[Ольгa (tm)]

В соседних ветках порицают дам, желающих обезболить роды..

Ингеборга, Вы опять передёргиваете, это у Вас любимое занятие, что ли, такое? В соседних ветках не "порицают дам, желающих обезболить роды", а рассматривают плюсы и минусы кесарева сечения в сравнении сестественными родами. Причем в основном опираясь на собственный опыт.

 

[Crawl]

Ветла

Я тоже смотрела эту передачу. Родители просят об эвтаназии для этого ребенка. Потому, что устали смотреть на его мучения.



"они не бросили ребенка,а продолжают за ним ухаживать."



Нормальный поступок нормального родителя.



"Так вот,неужели кто-то из вас посмеет их осуждать,если они все же оставят своего ребенка на попечение других людей?Если вы все такие принципиальные и человеколюбивые,почему не жалеете родителей таких детей-они что незаслуживают права на нормальную жизнь?"



Во-первых , они не собираются его оставлять. Выход для себя и для ребенка видят в эвтаназии, но она запрещена. Оставить ребенка на попечение других людей у них и мысли нет - жалеют они его.

Во-вторых, я очень жалею этих родителей. И уважаю их за их выбор - нести груз ухода за больным ребенком. И не осуждаю их за то что у них не хватило сил - у меня таких прав нет - осуждать.



"Пусть родители помучаются..Авось продвинуться в духовном росте.."



Как сама лично отхлебнувшая из этой чаши, скажу вам Ингеборга так -в принципе духовность можно наростить и без родительских мучений, но свидетельствую и о том, что пройдя эти посланные свыше муки родительские, душевно чище становишься - жалостливее к людям и более понимающим что ли...

Испытано на собственной шкурке.



Насчет родов и обезболивания,( хоть и не по теме) - я считаю, если у женщины высокий порог болевой чуствительности(каждая про себя знает, как она терпит боль), то почему бы и не обезболить? А с фигурой, уж как повезет



Мне почему-то кажется, что вы были бы очень хорошей мамой Ингеборга, если бы отважились .

 

[Танн]

"Те, кто рассуждает о том, что для того, чтобы любить своего ребенка - нужно испытать дикую боль при его появлении - " Мариа из ветки о кесареве..



Плетельщица,не обессутьете, я положилась на мнение Марии а у ней такое вот впечатление создалось...Тоже право имеет..





Августа- а я видела несколько лет назад документальную передачу про мужичка , который детишек расчленял..Так вот его мамаша ему сама детишек домой приводила, и в ведрах разрубленных уносила.На суде плакала, что сын у неё бессовестный, с ней грубо разговаривает...Ну и вот, как там сказали, этот изверг родился физически больным и хиленьким и его мамаша возненавидела всех других детей- здоровых и веселых- они составляли такой контраст её сыночку, что вот потому то она ему и попустительствовала..Жуть. То есть, Августа, мне все таки кажется идея очищения через страдания препорочной и гитлеровской, что ли..Хороший человек на этом деле только здоровье потеряет и хвороб наживет..А плохой и совсем вызверится..Такая ИМХА.

А мамашкой я бы была неважной- гипертревожной, гиперответственной, совсем бы дитя затаскала по поликлиникам и дегалась всю дорогу, если дитя не на виду....Нафиг таких мамашек..

 

[yn]

Ингеборга, я видела по ТВ про этих извергов и в прессе читала не раз.

Ну и что сказать? Как и вы одно могу сказать - жуть.

Я собственно, Ингеборга, "идею очищения через страдания" и не пропагандирую и искренне хотела бы, чтобы никто не страдал и все мы были добрыми. А фига , чета не получается у нас.

"А плохой и совсем вызверится.." - мы, люди редко бываем только хорошими или только плохими, понамешано в нас черт-те что. Такими экстремальностями(рождение неполноценного ребенка тоже сюда можно отнести) и проверяется человек. Что там в нем верх возмет, что перевесит. И если взяло в человеке верх "плохое", темное, жестокое - то знать не использовал человек свой шанс быть добрым, милосердным и любящим. И может быт кто-то там наверху галочку поставил - имярек такой-то испытание не прошел.

И то, что от страданий можно здоровье потерять запросто, отрицать не буду. Да честно если сказать и помереть можно.



Ингеборга, а для мамочки малыша-грудничка гиперответственность и гипертревожность вовсе и не плохо - деточка будет супер, как вынянчена . А потом по мере взросления, если мамочка разумная, то она с гиперопекой и тревожностью притормаживает, не дает себе воли. Мне вот вы кажетесь очень разумной .

 

[demons1]

Августа, ну вот представьте- сидит такой живодыра, мухе крылья отрывает чтоб посмотреть что будет и записывает-оторвал крылья- без крыльев муха пошла пешком..оторвал лапки- без лапок муха оглохла и приказаний идти пешком не слышит..



Если миропорядок таков, как Вы говорите- все еще хуже чем я думала..

Странно, но я заметила, что многие люди пострадав считают, что и другие нехворы пострадать..И очень злятся, когда кому-то "на халяву" достается..Или вот тех же взять желчных старичков-блокадников, которые пионеров стыдили-мол, вот пережил бы ты голод, тогда бы хлеб не выбрасывал..Эх, нет на вас...Мне за этими словами всегда чудилась зависть- вот я в твои годы еле ножками шевелил,картошкуи мерзлую из земли ковырял, а ты упитанный да наетый, вот бы поголодал..

Ну а если совсем просто- то детсадовское

- ой, ты ушибся?

-Да, вот бы тебе так!



А хорошие люди есть, я с ними знакома, по природе хорошие, ну правда..



Так что я бы страдания запретила...Да тогда и доброта и милосердие становятся чем то скверным- если ради них людей мучают да калечат, шоб другие подобрели...

Ну вот против я , Августа, против и все...Шо та Баба-Яга из "летучего корабля"..

 

[Lenka]

Хочу добавить, что многие возводят страдания в абсолют, придают им самоценность. А ведь страдания - это не цель, даже если они есть. Страдания - это то, чего мы иногда проходим (будучи психически здоровыми - не по своей воле), чтобы решить какую-то проблему, и чтобы эти страдания закончились.



Страдания не облагораживают, забудьте вы об этой расхожей фразе.

Они вас выжирают, даже если вы упорно придерживаетесь ваших нравственных позиций. Это не значит, что не нужно придерживаться (каждый сам принимает решение), но и не значит, что вашим достижениям придают смысл и ценность страдания.



Тем более, если разобраться на простых примерах - видно будет, что часто страдания не несут ничего, кроме выматывающего душу эффекта. Даже то, что иногда приводится в качестве единственного положительного результата: жизненный опыт, на самом деле ценен только в вашей страдательной системе координат.



Представьте, что человек бился за осуществление каждого своего права, за убогое жилье, за мизерные блага и т.п. и адаптировался к этой ситуации - научился добывать, пробивать, пролезать. Вроде бы у него масса жизненного опыта. Ан - нет... Допустим после этого он переезжает в благополучную страну, причем в нормальные условия.

А опыта НОРМАЛЬНОЙ жизни у него нет. Не умеет жить нормально!





С этим явлением, в частности, сталкиваются ветераны войн, в наше время - афганской, чеченской...

У них, вроде бы, была масса страданий, приобретен огромный опыт выживания в нечеловеческих условиях...

Вот только НОРМАЛЬНО они не умею жить, и нормальные взаимоотношения строить...

И страдания только дезорганизовали систему ценностей в их душах.