религия в школе

[marian]

Что-то все ветки тем или иным боком затрагивающие тему религии скатываются к противостоянию "РПС vs. Все остальные". Надо тему открывать отдельную
А по теме я имею сказать вот что: я не приемлю НИКАКОГО религиозного образования в школах. Если это интересно детям/родителям - велкам в воскресные школы, благо их сейчас очень много. Пресловутое "возрождение России" никак не связано с религиозным образованием. В частности, догматы православия имеют мало общего с современными интересами современных подростков. Моему сыну сейчас 3 года. Сейчас он идет в коммерческий детсад с преподаванием английского как native. И я буду всеми силами сопротивляться тому, чтобы выйдя из этого детсада он попал в школу, в которой какой-то бородатый и толстый дядька вдалбливал ему что-то из жизни Христа сотоварищи.
И вот еще: если мой ребенок в будущем захочет уехать за границу работать/учиться, я этому препятствовать не буду. Но вот как он, глубоко православный (спасибо, школа), будет сосуществовать с католиками/протестантами/мусульманами - для меня загадка.
МОЯ СТРАНА - ЧАСТЬ МИРА. Если кому-то хочется ее обособить, флаг в руки, а я хочу интеграции с мировым сообществом. Мне не нравятся абсолютно ВСЕ церкви. Я - атеист. Если мой ребенок захочет последовать одной из тысяч конфессий, существующих в мире - пожалуйста. Но это будет ЕГО СОБСТВЕННЫЙ ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР. Который я буду уважать вне зависимости от того, нравится он мне или нет (да и, надеюсь, он меня и спрашивать не будет)

 

[Володя]

У нас тут эти проповеди по телевизору показывают

У Вас это где? В США?
Ну...
В 94-97 у нас по дециметровым (и не только) каналам такое показывали.
Помню, был там один... В очках, тощенький.
Вроде американец.
Ничего личного.

Я звук выключал- и начинался угар.
Чуть хуже Ч. Чаплина.

 

[МишаЛМС]

:

У нас тут эти проповеди по телевизору показывают

У Вас это где? В США?
Ну...
В 94-97 у нас по дециметровым (и не только) каналам такое показывали.
Помню, был там один... В очках, тощенький.
Вроде американец.
Ничего личного.

Я звук выключал- и начинался угар.
Чуть хуже Ч. Чаплина.

Да, в США, а того тощего я помню тоже
Есть еше один канал на котором полный отморозок командует, я забыл как зовут
На этого отморозка вообще обширное досье - его контора заработала
на нелегальной перепродаже бриллиантов из какой-то африканской страны но не ЮАР, он кроме того что христианин еше и расист, короче полный отморозок, он кстати в президенты хотел выбиться, но не смог. Если бы выбрался его бы негры наверное пристрелили

 

[Alx]

А чем православные святоши-моралисты похожи на бравых велосипедистов?

Ну как ты не понимаешь? Велосипедисты тоже вводят в школах преподавание езды на велосипеде, чтобы дети не катались на самокатах, роликах и прочих бесовских скейтах. А недавно велосипедисты выставку разгромили, на которой показывали велосипед с круглым рулем и без одной педали (фу, святотатство). А еще велосипедисты цирк не любят, там люди на одном колесе катаются (вероотступники, блин). Так что, думаю, аналогия вполе уместна.


Руками, ногами и зубами (всем остальным тоже ) - поддерживаю.

 

[seroup]

На этого отморозка вообще обширное досье - его контора зарабатывает
на нелегальной перепродаже бриллиантов из какой-то африканской страны но не ЮАР

Зело богоугодное, наверное, дело.



А недавно велосипедисты выставку разгромили, на которой показывали велосипед с круглым рулем и без одной педали (фу, святотатство).

А вот за такие дела сажать надо. Только вот не содють.
Потом лисапе... тфу, православным захочется побороться с изображением обнажённой плоти. Третьяковку в костёр?
А прецедент уже есть.

Вот такие они смиренные.

 

[Евгений Вас.]

А вот за такие дела сажать надо. Только вот не содють.
Тут (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:41639) это давно обсуждают. Бесполезно.

 

[OZGdan]

Как я убедился, в высшей школе немного другая физика, чем в средней. - мат. аппарат упрощенный (ну не умеют детишки в 6 класссе интегралы брать), но по сути то же самое.
А Вы как про свои взгляды считаете? - я свои взгляды в случае их несоответствия действительности меняю. Верующие до такого опускаются редко.
Ну хорошо; кто-то верит в Туринскую плащаницу, а кто-то - в закон всемирного тяготения. - а кто верит в закон всемирного тяготения? Да никто. Он просто подтверждается. Сотнями тысяч наблюдений и опытов. А вот у Туринской плащаницы одни фальсификации, придумки да подлоги. Есть разница, не правда ли?
Любая наука базируется на своей аксиоматике, а значит - на честном слове - нет, не значит. Произвольную аксиоматику в той же самой физике ввести невозможно - не будет совпадения с экспериментальными данными.

 

[Vit`Ok]

На правах автора данной ретроветки попробую уточнить направление дискуссии. Шановні, давайте не будем спорить о том, есть бог или его нету, хорошее христианство или плохое, и теде и тепе. Все равно эти вопросы - по большому счету предмет не знаний, а веры, посему ни доказать, ни опровергнуть их "качественно" низзя.

Речь изначально шла о другом. В последнее время наблюдается лично мне неприятная тенденция "оцерковления" образования. Я был бы совсем не против, если бы ведущие конфессии открывали свои классы при церквях или даже полноценные "светские" учебные заведения. В конце концов, иезуитские колледжи в свое время давали очень качественное гуманитарное образование, чуть ли не лучшее в мире. Однако вместо этого служители религиозных культов (в первую очередь православные как наиболее распространенные, "традиционные" и "приближенные к государству", протестанты в школы ИМХО подпольно проникают) стараются втихаря оттяпать себе нишку в самой обычной программе образования, которая финансируется из бюджета. Естессно, на шару - отчислять на "православное образование" вряд-ли кто-то захочет. Причем "благие" аргументы, которыми это все оправдывается, демагогические и не выдерживают никакой критики. Например:

"1. Православие - исконно наша (русская, украинская) религия и поэтому все "наши" должны ее знать". Стоп, а как же свобода вероисповедания? А если в классе - ребенок из мусульманской семьи? Или из каких-нить протестантов? Или из самой распространенной категории населения - "слабоверующих атеистов"?

"2. Вера защитит детей от наркомании, пьянства, курения и беспорядочных половых связЕй." Допустим. Однако среди священников попадаются и алкаши, и педофилы, и гомосеки. Их-то вера не защитила.

"3. Наступает сатанинский Запад, хочет поработить православную Русь. "Против нас работает мощная индустрия растления"(С) Алексий II. Вставайте, люди добрые, на бой с иноверцами. " ИМХО, это хуже всего - когда церковь пытается войти в симбиоз с государством и заняться политикой. Власти, власти хочется - причем не духовной, а самой что ни на есть светской. В кардиналы Ришелье кой-кто метит, похоже.

Я считаю - этим поползновениям надо сказать наше решительное Nein. Пока не поздно. А то с таким рвением церковников через пару лет школу без религиозных классов не найдешь.

ЗЫ. Тут много мОлодежи и пОдростков, которые в школе учатся или учились совсем недавно. Плз, расскажите, как дела с религией в школе. А то в мое время такого не было - одни политинформации по утрам о ситуации в мире и ведущей роли КПСС. Совсем бездуховными дети росли.

 

[data]

Власти, власти хочется - причем не духовной, а самой что ни на есть светской.
Церковь раньше имела власти не меньше, чем у царя, а где и больше. Вот, наверное, и хочет вернуть позиции...

 

[ФОЗИЛ]

Со времен Петра I - не имела, не зря был учрежден Священный Синод. А в Европе процесс вытеснения церковной власти прошел еще раньше, АФАИК примерно на рубеже средневековья и возрождения.

Да и сама идея "вхождения во власть" в корне противоречит духу христианства: ведь "мое царство не от мира сего" и "богу-богово, кесарю-кесарево".

 

[feofila]

я спорить не буду по собственной тёмности, но по-моему власть над мозгами - это не меньше светской власти. Цари вроде всегда считались с церковью. Да иначе и с чего бы современные правители вдруг стали такими набожными?

 

[настюша]

не будет совпадения с экспериментальными данными

1. Вы хоть одну лабораторную работу по физике когда-нибудь выполняли?
мат. аппарат упрощенный

В высшей школе,IMHO, он тоже упрощенный. И несовпадений с действительностью в точных науках полно, иначе учёным нечего было бы делать: скинулись бы вскладчину учебник купили, и всё узнали. И нет проблем
Произвольную аксиоматику в той же самой физике ввести невозможно - не будет совпадения с экспериментальными данными

2. Точно то же самое говорили лет 150 назад, когда физику объявили законченой. А вот появилась она, новая (аксиоматика), которая сейчас уже, AFIAK не считается безусловно правильной. Резюмирую: произвольную - нет; новую - вполне возможно, и процесс этот вполне возможно, что бесконечен (почитайте Лакатоша или Ферабенда, если хотите).
я свои взгляды в случае их несоответствия действительности меняю

А Вы видели такую игру: берётся шарик и две (три) скорлупки, ну и т.д. Заставляет ли Вас объективное отсутствие шарика под скорлупкой изменить свои взгляды?
А кто верит в закон всемирного тяготения? Да никто. Он просто подтверждается. Сотнями тысяч наблюдений и опытов

AFAIK, гравитационное взаимодействие пока необъяснено, нет хорошей теории его происхождения. без привлечения аксиоматики на сегодняшний момент никто не может доказать, что подброшенный вверх шарик упадёт. Поймите правильно, я не сомневаюсь, что он упадёт. Просто я верю в существование ЗВТ, наличие которого позволяет интерпретировать упомянутые Вами опыты - согласитесь, тела и до Галилея падали, но никто этому значения не придавал.

Однако среди священников попадаются и алкаши, и педофилы, и гомосеки

Среди учителей попадаются (далее по тексту). Что, отменим школьное образование? Наверное, всё-таки нет - введём методики, программы и т.п.
Стоп, а как же свобода вероисповедания? А если в классе - ребенок из мусульманской семьи? Или из каких-нить протестантов?

Симметричный ответ: в классе православный ребенок. На уроке биологии он изучать много лет назад опровергнутую теорию Дарвина. Пока гражданской войны никто не устраивал по этому поводу.
как дела с религией в школе

Сейчас - не знаю, но думаю, что фигура ВВП постепенно занимает предназначенное для него место.
протестанты в школы ИМХО подпольно проникают

Насчёт протестантов не знаю, но когда я учился (6 -10 лтн) сектанты проникали через дверь, и ОМОН их дубинками не гонял. Кроме сектантов в школе никого не видел.
По теме
Встречный вопрос: Почему Вы против? Вам не нравится реализация идеи? Я не считаю её идеальной, но с моей т.з. компромиссы возможны. Или Вам не нравится в принципе? Тогда кто защитит неокрепшие умы от религиозного экстремизма, который здесь упоминался?



Про выставку:
1) Это личный поступок этих людей, который каждый вправе оценивать, как хочет; неправомерно автоматически перенести это на всех православных.
2) Моё личное мнение - по степени раздувания из мухи слона эта история очень похожа на поимку возле пылающего Рейхстага придурка с факелом и партбилетом, на нападение польской военщины на немецкую радиостанцию... параллелей много, однако мелкое хулиганство неделю на всю страну просто так показывать не будут.
3) Если бы эти художники использовали не религиозные символы, а государственные - флаг, герб, гимн и прочее - их бы посадили за надругательство над чувствами граждан, хотя я никого благоговеющего перед этой атрибутикой не встречал - дети не выросли ещё, а нам начхать; у фашистов свои собственные.
Так что по человечески я лично этих людей понимаю, хотя и не одобряю.


А чем православные святоши-моралисты похожи на бравых велосипедистов?

Я же написал, из Ремарка это.

 

[Айнура]

Вы хоть одну лабораторную работу по физике когда-нибудь выполняли? - выполнил И далеко не одну. И по странному совпадению все до единой соответствовали учебнику физики. Вода закипала при 100 градусах, тела падали по параболе... В общем и целом наблюдалось просто мистическое совпадение с учебником.
И несовпадений с действительностью в точных науках полно - физика - это построение адекватных моделей физических явлений. Для некоторых условий адекватную модель выстроить пока не удалось - но это не значит, что у физики противоречия с действителностью.
Точно то же самое говорили лет 150 назад, когда физику объявили законченой - точно так же не говорили. Нельзя в естественнонаучныые дисциплины вводить произвольную аксиоматику. И 150 лет назад было нельзя, и сейчас было нельзя. Модделями, построенными Ньютоном мы успешно пользуемся и сейчас. Однако для некоторых условий (больших скоростей) они неадекватны. Но есть другая модель. Если выяснится, что и она в некоторых условиях неадекватна - будет строится новая. И так далее.
А Вы видели такую игру: берётся шарик и две (три) скорлупки, ну и т.д. Заставляет ли Вас объективное отсутствие шарика под скорлупкой изменить свои взгляды? - прочитав в детстве О'Генри, я свое мнение сформировал. Оно отсутствием шарика не только не опровергается, а наоборот подтверждается.
AFAIK, гравитационное взаимодействие пока необъяснено, нет хорошей теории его происхождения - нету. А вот гравитация есть, в чем нетрудно убедиться.
без привлечения аксиоматики на сегодняшний момент никто не может доказать, что подброшенный вверх шарик упадёт - абсолюта (хе-хе, вероятнее всего) не существует. С абсолютной достоверностью вообще ничего нельзя утверждать. Но утверждения, которые подтверждены миллионами опытов являются намного более достоверными, чем ничем не подтвержденные утверждения. А аксиоматика здесь не при чем. Закон всемирного тяготения это модель, которая работает.
На уроке биологии он обязан изучать много лет назад опровергнутую теорию Дарвина - кем опровергнутую? Креационистами?

 

[Katena]

Симметричный ответ: в классе православный ребенок. На уроке биологии он обязан изучать много лет назад опровергнутую теорию Дарвина.
Конечно, православный ребенок должен слушать только о сотворении мира за 7 дней. Какие-то у вас нелады с симметрией. Вы уж будьте добры не путать курс общеобразовательных наук с мировоззрением одной из кучи существующих религий.

Тогда кто защитит неокрепшие умы от религиозного экстремизма, который здесь упоминался?
Православная вера - единственная защита неокрепших умов от религиозного экстремизма. Сразу чувствуется истинно верующий, чья религия пытается присвоить монополию на истину. Или в лоно церкви, или в религиозные экстремисты, третьего не дано.

по степени раздувания из мухи слона эта история очень похожа на поимку возле пылающего Рейхстага придурка с факелом и партбилетом
Так, договорился. Это провокация атеистов была, чтобы взять власть, ввести преподавание атеизма в школах, а бедных верующих загнать в узилище.

Если бы эти художники использовали не религиозные символы, а государственные
В этом случае выставку вообще не открыли бы, или закрыли решением суда. Разгневанные граждане устраивать погром туда бы не явились, уверяю вас.

С этой темой, пожалуйста, туда (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:41639) .

 

[Senjka]

Однако среди священников попадаются и алкаши, и педофилы, и гомосеки

Среди учителей попадаются (далее по тексту). Что, отменим школьное образование? Наверное, всё-таки нет - введём методики, программы и т.п.

Среди учителей, как и среди уважаемых флеймеров, тоже всякие попадаются . Однако учителя не идут в школу для того, чтобы избавлять детей от "тлетворного влияния Запада" - они идут читать свои предметы. А "ловцы человеков" идут ловить человеков - причем именно в то место, где ловля может быть особенно успешной.

Симметричный ответ: в классе православный ребенок. На уроке биологии он обязан изучать много лет назад опровергнутую теорию Дарвина. Пока гражданской войны никто не устраивал по этому поводу.

Совсем не симметричный - неверие в теорию Дарвина не обрекает неверующего на адские муки. Да и теория о том, что человек произошел от обезьяны, может быть заменена новой без каких-нить существенных проблем, крушений мировоззренческих устоев и прочего.

По теме
Встречный вопрос: Почему Вы против? Вам не нравится реализация идеи? Я не считаю её идеальной, но с моей т.з. компромиссы возможны. Или Вам не нравится в принципе? Тогда кто защитит неокрепшие умы от религиозного экстремизма, который здесь упоминался?

Я категорически против любого[\b] преподавания религиозных предметов в светских школах, проводимого служителями культа. Во-первых, у школы и церкви совершенно разные задачи: школа в первую очередь дает знания, а церковь - формирует некие мировоззренческие принципы, взгляд на жизнь. В этом она больше схожа с семьей. И я лично не хочу, чтобы поп, ксендз, мулла, раввин или там лама какой-нибудь целенаправленно занимался формированием мировоззрения моего ребенка на основе собственных убеждений и целей.

А во-вторых - почитайте первую страницу и посмотрите ссылку, с которой началась эта тема трехлетней давности. РПЦ хочет идти в школу не для того, чтобы рассказать детям о боженьке и Евангелии, или рассказывать, что "Свидетели Иеговы" - это плохо (хотя по большому счету, какая разница?). Она идет формировать идеологию, противостоять "растленному Западу". И в этой задаче требует помощи государства. ИМХО, если церковь вместе с государством возьмется за школу по полной, то совковые политинформации и комсомольско/пионерские собрания покажутся цветочками.

А приглашать на уроки священников с целью защиты от религиозного экстремизма - ИМХО, то же самое, что приглашать лису в курятник с целью защиты от хорьков, скажем. Хорьков может и не будет, но цыплятам от этого не легче.

Полностью согласен.

 

[Atteva]

далеко не одну. И по странному совпадению все до единой соответствовали учебнику физики.

Жаль, что я с Вами вместе не учился - был бы у меня диплом получше. А то я на всём курсе ни одного такого же утверждения не встретил. За 2 года лабораторных по физике я не видел ни одной прямой, построенной хотя бы по 10-15 точкам (воду, правда, не кипятил... может, там истина?)
Для некоторых условий адекватную модель выстроить пока не удалось - но это не значит, что у физики противоречия с действителностью.

Не - по - ни - ма - ю. Если "не удалось", то почему противоречий нет? Может есть? Маленькие такие. крохотные. с ноготок. с пикомиллиметр.
С абсолютной достоверностью вообще ничего нельзя утверждать

Рекомендую Вам посмотреть Гёделевскую теорему о неполноте
Нельзя в естественнонаучныые дисциплины вводить произвольную аксиоматику.

Простите, Вы не дочитали до конца мой абзац. Вырвано из контекста.
А аксиоматика здесь не при чем. Закон всемирного тяготения это модель, которая работает

Докажите Закон всемирного тяготения. Вам нобелевская гарантирована, если не десять.
Я могу привесить к потолку магнит, и утверждать, что подброшенные монетки прилипают к потолку. Я могу провести сотни, тысячи опытов. При желании можно оборудовать много таких комнат; столько, сколько надо. Что это докажет? Ни-че-го.
Вы , что существует гравитационное взаимодействие (и я тоже). Доказательства этому НЕТ, и игрой слов его не добыть.
кем опровергнутую? Креационистами?

Интересно - идите и почитайте, я не биолог. AFAIK, о генетике о не знал,хотя, повторюсь, мне это не очень интересно, я не специалист.


школа в первую очередь дает знания

Которые благополучно забываются уже через несколько лет, потому что кроме разгадывания кроссвордов нигде ни нужны. Меня (системотехника) от воспоминаний про химию до сих пор бесит. Школа - социальный институт, к которому приспосабливается, под который формируется новый для общества человек. Здесь же кроется её основная задача, а основные свойства алкенов 99% на фиг не нужны, и за прошедшие 6 лет никто про них у меня не спрашивал, и вряд ли когда нибудь будет.
А во-вторых - почитайте первую страницу...

Я примерно представляю, о чём там может идти речь; мне интересно Ваше мнение. То есть Вы считаете, что проблем нет, агрессивных сект нет, проповедников с запада, которые сидят у меня в телевизоре, нет, и всё это сказки?
Всего на предыдущей странице шёл разговор о каких-то оргиях, о сумасшедших старушках и прочее. Наверное, что-то такое есть.
Почему я считаю, что с этим нужно бороться - есть факты, подтверждающие, что в сектах много нехорошего, но я там не был, поэтому распространяться не хочу.
Хочу заметить, что, насколько мне известно, православные священники не ходят по квартирам без приглашения, не цепляют людей на улице и прочее.
Также замечу, что у т.н. "детей" бывает переходный возраст, когда семья на них слабо влияет, школа почти не устраивает и проч. Наверное, Вы хотя бы слышали о таком. Так вот, любой опытный типа-психолог может привязать к такому человеку ниточку, и увести его, куда захочет. Здесь, как мне кажется, тоже нет натяжки.
Так может, что-то всё-таки нужно? Не устраивает возможные стремления священнослужителей обращать в свою веру - введём программу.
Хотя в 95-м никто нашей учительнице литературы не запрешал орать, что чеченцы хорошие, и правильно там оккупантов убивают. Ничего, сидели и глотали. Ведь она з н а н и я нам несла, чтоб в институты поступить
Пожалуйства, введём для тех, кто будет преподавать этот предмет, такие же требования, как и для учителей - почему нет? Допустить протестантов/мусульман/прочих в районах компактного проживания? Вполне логично.
Освободить от предмета по стойкому нежеланию ребёнка/его родителей? Естественно.
Так что остаётся? Ненависть/боязнь священнослужителей? Я абсолютно не вижу, кто их может здесь заменить.
Да и теория о том, что человек произошел от обезьяны...

Вы меня простите за бестактность, но труд Дарвина называется "Происхождение видов". Как-то Вы вниз всё переводите, и R900 тоже... Как-то у Вас всё на уровне журналистов, Вы меня простите, пожалуйста...


Да мне и здесь хватает... Ладно, не буду, хотя не всех хулиганов показывают по телевизору. У меня в подъезде 20 лет срут, а НТВ до сих пор не приехало, хотя кадры можно найти ещё более захватывающие.
третьего не дано

Вы не ёрничайче; назовите третье, если оно у Вас есть.
Сразу чувствуется

Не думаю, что стоит переходить на такой уровень.