Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[Bulba]

Допустим, ответили Вам (например, "быть настоящим мужчиной"). И что, Вам легче стало? Вы в состоянии понять из ответа при каких условиях это произошло? И когда произошло? Вы задали кривой вопрос, получили кривой ответ. Чему удивляетесь
Абсолютно простой и "прямой" вопрос.
Про "настоящих мужчин" тут уже обсуждалось. Я тоже себя считаю "настоящим мужчиной", хотя в армии не был. Что теперь?

Кто не спрятался, я не виноват!
Намек:
Встречаются двое. Один из какого-нибудь наукограда, другой из сельской местности.
второй - что дала тебе служба в армии?
первый - Стал "настоящим мужчиной"
второй - А конкретнее?
первый - Я научился плавать!
второй - Аааа... а я это умею.

Осталось за скобками:
1. первый служил во флоте и из того, что , было только умение плавать (речки рядом не было, а в единственный в городе бассейн он не мог попасть).
2. Знание того, что входит в понятие первого "настоящий мужчина".
3. Навык умений первого и второго . Например, первый и до армии неплохо разбирался в ПК, а вот второму получить этот навык было не откуда.

Кстати, именно вот это и не может понять (или делает вид, что не понимает) .


Лично мне, армия дала чувство полной уверенности в своих силах. Можно сказать, что я там заматерел. Это, кстати, реальный ответ.
Хотите я раскрою Вам секрет? Вы за эти 2 года просто повзрослели.

Вы меня за дурака держите? Зря! Я ответил абсолютно правдиво на заданный вопрос. То что Вы из этого сделали кривой вывод/предположение как раз и подтверждает мои слова, что вопрос задан криво!



Боюсь, что следующий вопрос будет - а как конкретно ты заматерел, и в чем конкретно это выразилось?
А потом последует еще вопрос (даже скорее утверждение), что Почему это нельзя заматереть на гражданке? или На гражданке тоже люди матереют, ничуть не хуже
Кстати, абсолютно законные вопросы, не понимаю Вашей иронии.

Не законные! Человек () собирает ответы на свой вопрос и, видимо, считает, что эти ответы дадут ему общую картину. Я говорил, что это не так, т.к. вопрос задан криво. Он не согласен, значит правдивый ответ на его вопрос достаточен! Я ответил правдиво. Теперь смотрю, какие выводы он сделает





Зачем мне ходить в школу? Что мне даст школа того, чего я не получу при частном образовании?

Вы серьёзно этого не понимаете? Могу объяснить.[/q]
А мне объяснить сможете?




Я сначала не понял, почему эта тема во флейме... теперь понимаю. Вы правы! Надеюсь этим я ничего не нарушил

 

[greguar]

:
Навыки социализации - это, как ни удивительно , умение входить в контакт и строить общение с другими людьми в разных ситуациях.

А при частном обучении на дому ребёнок не получает опыта ни позитивного, ни негативного общения со сверстниками. В результате вырастает менее контактным, более замкнутым, менее способным "разруливать" конфликты, и так далее.

Я ответил на вопрос?

(у меня как раз есть друзья, которые обучают детей в пансионах частного типа, с индивидуальным подходом).

А, вы об этом. Я думал, вы под "частным образованием" имеете в виду индивидуальное домашнее обучение. Если вы о маленьких частных школах, то ПРИНЦИПИАЛЬНО они от госшкол ничем не отличаются. Ну разве что тем, что процент асоциальных детей и тупых учителей в них меньше, чем в госшколах.

Поэтому в данном случае правильный ответ будет - НЕ СУЩЕСТВУЕТ необходимости ходить в госшколу, в частной школе можно получить всё то же самое.

Удовлетворительно?:
А мне объяснить сможете?См. выше.

Я сначала не понял, почему эта тема во флейме... теперь понимаю.
А где ж ей ещё быть?

 

[urudnik]

А анекдот то вспомнил,ну там про быка и бычка

 

[ybr]

[q]:

Ваше хамство и невежественность поразительно.
Вы может удержать свой поток оскорблений, уважаемый? Это не прибавляет вам ни ума ни убедительности вашим словам.
Повотряю и вам: Фразу, что вывод ваш и Диммика не верен, я уже обосновал. Вам что-то непонятно в моем обосновании? Так спрашивайте, что именно непонятно, а не требуйте меня обосновывать еще раз.

Вы признали, наконец, что я не писал слово "уверен".
Зато тут же сделали вывод о моем заявлении, причем назвали его . Хорошо. Только почему вы на основании безаппеляционости фразы делаете вывод и безаппеляционности совершенно другой фразы?
Или вы, подобно Диммику, строите свою логику по принципу "После этого, следовательно вследствии"? Порочная практика, хочу заметить.

(Хочу так же заметить, что изначальна вами эта моя фраза "То, что я там приобрел - на гражданке, под маминой юбкой, не получишь" не приводилась, речь шла о других моих словах. Вы скачете по моим цитатам, совершенно не утруждая себя вникнуть в смысл).

Я вижу, вы с Диммиком нашли друг друга.

Итак, если вам есть что-то сказать по существу, без оскорблений, спрашивайте.
Если нет - то сидите и помалкивайте.

Если у вас вопросы ко мне - задавайте. Что непонятно - переспрашивайте.

ЗЫ. Видимо, вам явно мало двух высш. образований....


Попробую раз обосновать...
цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
AMD me!:
Afternoons to dimmik
Фраза "Т.е. то, что вынес полезного для себя я, совершенно необязательно окажется полезным для вас, и наоборот." - в качестве аргументации ваших лживых слов не годится, т.к. была обращена к конкретному человеку,
И что это меняет? Значит может получиться, что этот конкретный человек ничего не вынесет для себя полезного из службы => значит вывод dimmik верен..
--------------------------------------------------------------------------------


Нет.
Из моей фразы следует только вот что: Может получиться, что этот конкретный человек необязательно вынесет для себя полезного из того, что вынес я. И наоборот: то, что для этого конкретного человека оказалось полезным, совсем необязательно пригодится мне!
Так доступней?
Где я писал слово "ничего"? Что за категоричность, откуда вы ее взяли??
Ваш вывод, как и вывод Диммика не верен в корне!

Вы пишете, что из моих слов следует, что конкретный человек не вынесет, а на самом деле, из моих слов следует, что конкретный человек что-то вынесет, но необязательно полезное для меня. Т.е. ваш вывод не верен: на самом деле из моих слов следует другое.

И теперь не поняли?

 

[tanechka_123]

:
А анекдот то вспомнил,ну там про быка и бычка

Это как они с горы спускались?

Нет уж. Во-первых, я женат. А во-вторых, когда я хочу пошутить - я начинаю шутить немедленно и ждать не способен.

 

[Оксана23]

А я вот способен и могу

 

[Intriga]

Кривизна в том, что прямой ответ на поставленный Вами вопрос совершенно не объясняет "почему именно так".
Я не хочу знать, "почему". Я хочу знать, "что".

Хм... т.е. "опрос ради опроса"? Без возможности выводов?

А вы меня упрекаете, что мой вопрос поставлен так, что не позволяет узнать "почему".

Цель вопроса очень проста - узнать, какой армейский опыт служившие люди считают для себя наиболее ценным и уникальным. Меня не интересуют, почему они так считают. Меня интересует, какой именно опыт они назовут.

Слова про кривизну формулировки берём назад?

Если Вы отвечсете на два моих вопроса заданных выше - "Да". Тогда я, действительно, забираю формулировку назад (вместе со всем сказанным на ее основании). Такой вариант мне в голову не пришел... .

В рамках Вашего вопроса невозможно корректно объяснить "что было"
Как так невозможно? Вот один человек ответил, что он вынес из армии неприхотливость, другой - что он вынес дисциплинированность и исполнительность.

Они ведь смогли внятно ответить. А другие люди - не могут внятно ответить.

И что это дает? Что Все остальные вынесут это же? Без понимания происходящего нельзя сделать обоснованный прогноз (имхо, по крайней мере).


я могу все, что мне нужно!
Если не возражаете, ещё уточню. Это надо понимать так, что в армии ваши возможности выросли так, что перекрыли все ваши потребности, или ваши потребности редуцировались до уровня возможностей?

На оба варианта ответ "Нет". Это стоит понимать следущим образом - "Я получил подтверждение того, что мои возможости перекрывают мои потребности." До армии у меня не было такого подтверждения.

Я переспрашиваю не из сарказма. Просто никогда раньше не встречал людей, которые могут всё, что им нужно, поэтому и уточняю, чтоб не ошибиться в понимании.

Я уточнил. Теперь здесь ясность?

В данном случае, Вы, постановкой своего вопроса, запросили очень малую долю правды.
Это я сделал потому, что мне интересно узнать именно то, что я запросил. А то, что мне по вашему мнению следовало запросить, мне не интересно.

Если ответ на оба вопроса да, то у нас очень сильно отличается мировозрение. Я не смог этого спрогнозировать.

Кстати, на основании Ваших вопросов и моих ответов на них, некоторые очень здорво ошибаются

 

[Марковка]

:
Хм... т.е. "опрос ради опроса"? Без возможности выводов?
По результатам опроса легко можно выяснить, что же за такие удивительные свойства даёт людям армия, какие нельзя получить на гражданке.

Никаких "выводов" делать не собираюсь. Просто хочу узнать, что же это за свойства такие.

Не "опрос ради опроса", а "опрос ради любопытства". Думаю, достаточно верная формулировка.

действительно, забираю формулировку назад (вместе со всем сказанным на ее основании). Такой вариант мне в голову не пришел...
Не пришёл в голову вариант, что человек, задавая окружающим вопрос, хочет получить ответ на этот вопрос? Мда

что это дает? Что Все остальные вынесут это же?
Нет. Но если (условно) 80 человек из 100 опрошенных ответят, что армия дала им именно это, а на гражданке они бы этого получить не смогли - можно будет сделать вывод, что такое мнение можно считать массовым.

Без понимания происходящего нельзя сделать обоснованный прогноз
Никаких прогнозов делать не собираюсь. Откуда такие предположения?

Я получил подтверждение того, что мои возможости перекрывают мои потребности.
Удивлён. Никогда не видел таких людей

Теперь здесь ясность?
О да. Более чем.

у нас очень сильно отличается мировозрение.
Бывает

Кстати, на основании Ваших вопросов и моих ответов на них, некоторые очень здорво ошибаются
Бывает

 

[Козырева]

Навыки социализации - это, как ни удивительно , умение входить в контакт и строить общение с другими людьми в разных ситуациях.

По поводу социализации - в современном обществе ребенок получает навыки социализации не в школе, а на улице! Современная школа (как минимум, лет 15) уже не дает навыков социализации (точнее будет сказать - роль школы, в получении этих навыков, принебрежительно мала).
Аргумент (в пользу школы) не принимается. Для более раннего времени, Ваш довод был верен.

 

[бабкованаталья]

:
в современном обществе ребенок получает навыки социализации не в школе, а на улице!

Тут есть два тонких момента.

Первое. 6-летние дети не особо много навыков получают на улице
Малыши строят свои социальные навыки именно в детском саду и в младшей школе (по себе могу судить, что в первом классе сильно отличался от сверстников, которые, в отличие от меня, детский сад посещали). В старших классах этот фактор, конечно, слабеет.

Второе. На улице почти не выражен такой момент, как принудительное ежедневное общение в одном и том же коллективе. Т.е. на улице конфликт гасится просто - если сегодня Витька меня побил, я завтра не пойду играть в ту песочницу, где он играет, пойду в другую. В детсаду/школе так уже не выйдет, от Витьки не скрыться , ребёнок вынужден искать способы погасить конфликт.

Вот такие два момента.

 

[sisi]

Приношу извинения, ошибся.
Неправильно прочитал.
Но в сущности, смысл остается тем же. Это к момеу посту.
И. Совсем не все, кто отслужил неудачники. Но, с другой стороны, те кто не служил, и кто косил (я не имею в виду тех , кто предположим, ломали себе ноги - руки, пальцы калечили, это - паталагия, конечно), перувеличивая свое заболевание - тоже не неудачники.
Просто система не верна в корне. Если у индивидуума нет возможности (а у кого из нас есть возможность переть против этого монстра?) изменить систему в корне, то он стремится изменить свое положение в системе. жаль, что приходится делать это такими методами. Выбор в таких не простых вещах, как возможность потерять здоровье и самое жизнь быть должен, если мы стремимся к цивилизации. Отменили ж отчего-то смертную казнь? С чего бы? сопли? серийного убийу не вешают на кремлевской стене. А пацана, который вместе с возможностью самостоятельно покупать водку и сигареты получает и автомат (а и то не всегда....) послать на смерть - да запросто....
Причем часто совершенно не обоснованно (а когда это калечение и смерть была обоснованной?). Не находите в этом логики?

 

[Fid]

Хм... т.е. "опрос ради опроса"? Без возможности выводов?
По результатам опроса легко можно выяснить, что же за такие удивительные свойства даёт людям армия, какие нельзя получить на гражданке.

Никаких "выводов" делать не собираюсь. Просто хочу узнать, что же это за свойства такие.

Не "опрос ради опроса", а "опрос ради любопытства". Думаю, достаточно верная формулировка.

См. ниже.

действительно, забираю формулировку назад (вместе со всем сказанным на ее основании). Такой вариант мне в голову не пришел...
Не пришёл в голову вариант, что человек, задавая окружающим вопрос, хочет получить ответ на этот вопрос? Мда

Шалить начали?

что это дает? Что Все остальные вынесут это же?
Нет. Но если (условно) 80 человек из 100 опрошенных ответят, что армия дала им именно это, а на гражданке они бы этого получить не смогли - можно будет сделать вывод, что такое мнение можно считать массовым.

Я тут кое что выделил из Ваших слов... а ведь я предупреждал... ну нельзя же так поддставляться...
Не зная что было внутри или хотя бы - с чем люди пришли в армию, такой вывод сделать нельзя! Потому что их ответ может зависить от изменения какого-то фактора о котором Вы даже не можете догадаться имея только выходные данные.
Например, произошло изменение военной концепции и в армии кавалерия заменяется танковыми войсками. Пока не пройдет очень много времени, Вы на основе своих статистических данных будете получать "Научился скакать на коне!". Хотя в армии этот навык уже нельзя получить. Вместо него теперь дается навык - "умение обслуживать/упралять техникой"

Без понимания происходящего нельзя сделать обоснованный прогноз
Никаких прогнозов делать не собираюсь. Откуда такие предположения? [/b]
А выводов?
кроме того, если Вы рискнете делать на основании своих собранных данных совет (например, идти/не идти), то реально Вы делаете прогноз, т.к. Вы считаете, что ему лучше идти/не идти, т.к. он там получит/не получит следущие навыки.

[q]Я получил подтверждение того, что мои возможости перекрывают мои потребности.
Удивлён. Никогда не видел таких людей

Вы уверены? ИМХО, это не такая редкость. Далеко не все и не всегда гоняются за модой или общественным мнением.

Кстати, на основании Ваших вопросов и моих ответов на них, некоторые очень здорво ошибаются
Бывает

Вот и я говорю - кто не спрятался, я не виноват!





в современном обществе ребенок получает навыки социализации не в школе, а на улице!
Тут есть два тонких момента.

Первое. 6-летние дети не особо много навыков получают на улице
Малыши строят свои социальные навыки именно в детском саду и в младшей школе (по себе могу судить, что в первом классе сильно отличался от сверстников, которые, в отличие от меня, детский сад посещали). В старших классах этот фактор, конечно, слабеет.

1. Про детский салик согласен.
2. Про школу поправлю. Влияние школы, в самом лучшем случае, заканчивается в начальных классах. Дальше школа уже улице не конкурент. Более того, я не уверен, что на текущий момент это так. Тенденция падения влияния школы на социализацию ребенка не изменилась в лучшую строну. т.е. сейчас может быть еще хуже (а вот лучше быть точно не может).

Второе. На улице почти не выражен такой момент, как принудительное ежедневное общение в одном и том же коллективе. Т.е. на улице конфликт гасится просто - если сегодня Витька меня побил, я завтра не пойду играть в ту песочницу, где он играет, пойду в другую. В детсаду/школе так уже не выйдет, от Витьки не скрыться , ребёнок вынужден искать способы погасить конфликт.

Вы уверены в своих словах? Другая песочница может существовать лет в 5-6. В 10 лет ребенок никуда из своего двора (и тех кто в этом дворе) не денется. Он будет вынужден приспосабливаться к общим (дворовым) правилам!


Общее замечание. Основной этап социализации во взрослое общество начинается (приблизительно) с момента полового созревания. К этому моменту, про влияние школы можно забыть.

 

[EVK]

Вы пишете, что из моих слов следует, что конкретный человек ничего не вынесет
Это пишете
Ни я, ни такого не писали.
Было утверждение что такой человек может найтись. Вы, зачем-то, спорите с этим весьма очевидным утверждением. возьмем хотя бы тех, кто умер в госпитале во время службы [или вы будете утверждать что таких не бывает?] - они не вынесли из армии ничего для себя полезного
Я, когда предлагал вам задуматься над тем, что следует из ваших слов, даже не думал, что это вас так заденет и вскроет настолько странную логику, которой вы руководствуетесь.
Я уж и цепочку логическую вам привел, по пунктам разложил - в ответ вы потребовали от меня доказать некое вами мне приписываемое утверждение. И сейчас называете "я уже опроверг эти утверждения".
Дело ваше - если вам проще сомневаться в чужом здравомыслии чем подумать над логической цепочкой - ваше право...

Т.е. ваш вывод не верен: на самом деле из моих слов следует другое.
Это вы так считаете.
Если вы говорите что все крокодилы зеленые, вы можете сколько угодно считать, что из этого не следует что любой данный конкретный крокодил должен оказаться зеленым, однако из ваших слов это следует...

Я смотрю, с ВАШЕЙ логикой вряд ли кто из здравомыслящих сможет быть в ладах.

 

[Оле4ка]

:
их ответ может зависить от изменения какого-то фактора о котором Вы даже не можете догадаться имея только выходные данные.
Не знаю, что там у вас от каких мистических факторов зависит, но те ответы, которые я таки смог получить - они в большинстве чёткие и понятные.

Вопрос: Что вы получили в армии такого ценного, что не получили бы на гражданке?

Ответ: высокую дисциплинированность. Или: неприхотливость. Или: осознание того, что я могу всё, что мне нужно.

Что тут можно не так понять? Какие такие факторы здесь ещё нужны для понимания?

Если, допустим, 80 из 100 опрошенных ответят именно так, я сделаю единственный вывод - а) в армии действительно развивают дисцпилинированность и неприхотливость на таком уровне, какого не достичь на гражданке, б) служившие люди считают эти качества ценными и полезными в своей жизни. Моё любопытство успокоится, и я перестану досаждать местным милитаристам

А выводов?
Каких, к Аллаху, выводов? Можно, я не буду делать выводы? Можно, я просто узнаю у людей, что они считают своим ценным и уникальным опытом? Спасибо

кроме того, если Вы рискнете делать на основании своих собранных данных совет (например, идти/не идти)

Я уж не знаю, как убедить людей, что я не хочу составлять прогнозы, делать выводы, давать советы и составлять матмодели. Ну поверьте на слово, что ли? А?

это не такая редкость. Далеко не все и не всегда гоняются за модой или общественным мнением.
Это вопрос вообще очень сложный - какие из наших потребностей являются реальными, а какие суть прихоти, навязанные общественным мнением. Если рассудить здраво, то реальных потребностей у человека столь мало, что он вполне способен их удовлетворить. Еда, сон, секс, общение. А все остальные потребности можно признать фальшивыми и навязанными со стороны

Влияние школы, в самом лучшем случае, заканчивается в начальных классах. Дальше школа уже улице не конкурент.
Я вроде об этом и говорил

Просто тонкость в том, что базис личности закладывается именно в эти годы (ясли + детсад + начальная школа). Всё, что развивается потом - уже надстройка, ограниченная рамками сложившегося базиса. Ну или ломающая эти рамки, что не особо приятно для человека.

Поэтому именно социальный опыт ребёнка, полученный в возрасте от 3 до 8-9 лет, на 90% определяет его будущие шаблоны поведения.

К цифрам прошу не придираться

Тенденция падения влияния школы на социализацию ребенка не изменилась в лучшую строну
В смысле, первоклашки меньше времени проводят в школе? Или меньше общаются в процессе?

Прошу отметить - здесь не идёт речь про воспитательную работу. Здесь идёт речь про выработку базовых социальных навыков. С чего бы им перестать вырабатываться? Вот то, что они у нынешних школьников вырабатываются немного иначе, чем 15 лет назад - с этим согласен. Иначе, но вряд ли меньше.

Другая песочница может существовать лет в 5-6. В 10 лет ребенок никуда из своего двора (и тех кто в этом дворе) не денется.
...
Основной этап социализации во взрослое общество начинается (приблизительно) с момента полового созревания.
См. выше. И в 10 лет, и тем более к моменту полового созревания, базис социального поведения уже создан. Все шаблоны уже заложены. Всё, что потом - это только развитие существующих этих шаблонов.

PS. А при чём тут армия?

 

[emilio252]

:

Вы пишете, что из моих слов следует, что конкретный человек ничего не вынесет
Это пишете
Ни я, ни такого не писали.

Начинается...
писал?? читайте здесь (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:3811#3811)
Цитата:
"И что это меняет? Значит может получиться, что этот конкретный человек ничего не вынесет для себя полезного из службы => значит вывод dimmik верен."

Дальше продолжать?
Или признаемся, что у кого-то из нас двоих действительно проблемы с логикой, но этот кто-то не я!

Нахожу.
И в общем-то со всем согласен.
Для остальных любителей неправильного чтения скажу, что я нигде не говорил, что система верна и замечательна! Я говорил, что система есть (конституция и пр.), но нигде не давал ей оценку.
Полагаю, что также нигде не утверждал, что те, кто не служил - неудачники...
Наоборот, всячески подчеркивал, что каждый человек сам выбирает свой путь - кто-то идет в армию и служит, кто-то имеет законную отсрочку, а кто-то попросту косит, и осуждать кого-то из них я не имею никакого права.
Единственно, еще раз повторю, что крайне негативно отзывался я только о тех, кто сам в армии не был, но берется осуждать и поносить тех, кто там был. Вот это - противно.

 

[Dmytro]

Я писал?
Да, вот здесь: Служба в армии - почетная обязанность, или ...?, #3833 (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:3833#3833)

Вы пишете, что из моих слов следует, что конкретный человек ничего не вынесет

Так вот, ни один из ваших оппонентов такого не писал.
А вы - писали. В приведенной выше цитате.

Впрочем, вы, наверное, просто не понимаете разницы в утверждениях "может получится что этот конкретный человек ничего не вынесет" и "конкретный человек ничего не вынесет"?
Первое из ваших слов следует.