Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[nata 1]

всегда можно будет сделать вывод, что либо армия тебе ничего не дала, либо все это можно приобрести на гражданке.
ну, ну, все не так плохо. Подшиваться на гражданке не научишься нигде!


С этим человеком возможен в принципе адекватный диалог, или это уже клиника?
канешна возможен! Сходи в армаду, станешь просто его братом по разуму.


А вы не скажите ,сколько вам лет?
Есть две гипотезы,интересно какая подтвердится.
Респект!!! Твои единомышленники обычно не столь щепетильны, не снисходят до вопросов о возрасте. Закник, когда его берут за .опу, сразу обзывает оппонента мальчиком, вьюношей, сосунком итд. Видимо, его все же не отпускает.
я на 147 странице хотел встрять за ivanov против тебя, но ему не нужно
Вы пишете, что из моих слов следует, что конкретный человек ничего не вынесет, а на самом деле, из моих слов следует, что конкретный человек что-то вынесет, но необязательно полезное для меня.
тебе уже говорили, что ты не догоняешь?
то, что конкретный человек вынесет из армии, следует из твоих слов?

 

[Tata_tatiana]

:

Я писал?
Да, вот здесь: Служба в армии - почетная обязанность, или ...?, #3833 (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:3833#3833)
[q]
Вы пишете, что из моих слов следует, что конкретный человек ничего не вынесет

Так вот, ни один из ваших оппонентов такого не писал.
А вы - писали. В приведенной выше цитате.

Впрочем, вы, наверное, просто не понимаете разницы в утверждениях "может получится что этот конкретный человек ничего не вынесет" и "конкретный человек ничего не вынесет"?
Первое из ваших слов следует.
[/q]

Я ничего не понял из вашего поста.
Вы дали ссылку на мой пост, где я цитировал Амд Ми, и пытаетесь приписать мне его слова?
Вы сегодня хорошо выспались?

 

[Retka]

to
Армия слишком повлияла на Ваш IQ и, боюсь, не в лучшую сторону.
Где модер с плюсометом? Безосновательные утверждения!
Чтобы утверждать, что у кого-то понизился IQ, нужно точно знать, что ранее он был выше! Немедленно извинись перед служивым!

 

[Катенька]

:
...то, что конкретный человек вынесет из армии, следует из твоих слов?

Формулируй яснее, плиз.
По-русски.
И вежливее.

 

[Mivr]

где я цитировал Амд Ми,
В том то и дело, что не цитировали.
Если проще, без иронии: те слова, которые вы выдаете за цитату таковой не являются.

И, естественно, то, что вы выдаете за цитату не является следствием ваших слов.
Это, кажется, называется передергивание.
Впрочем, могу ошибаться.

 

[george]

Формулируй яснее, плиз.
по слогам?
гут. ты воскликнул из моих слов следует, что конкретный человек что-то вынесет
ты хоть понимаешь смысл того, что пишешь? Как это ("что-то вынесет") может следовать из такой ерунды как твои слова?

По-русски.
И вежливее.
пыжусь изо всех

 

[TanyaLiss]

Забавный щас фильм по рен-тв - "Золушка в сапогах". Добрый дедушка помогает духу

 

[любопытный men]

:
Если проще, без иронии: те слова, которые вы выдаете за цитату таковой не являются.

И, естественно, то, что вы выдаете за цитату не является следствием ваших слов.

Давайте по порядку. Вы имеете ввиду эти слова?:

Значит может получиться, что этот конкретный человек ничего не вынесет для себя полезного из службы => значит вывод dimmik верен.

Если эти, то это говорил Амд Ми здесь (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:3811#3811) , а не я.

И разумеется, это не является следствием моих слов - я об этом и пытаюсь сказать!
Почитайте по ссылке, а затем мой пост, ниже. Там я вроде бы доходчиво обьяснил, почему из моих слов нельзя делать категоричные выводы, что армия ничего не даст.

Без иронии.

 

[Маргарита]

И разумеется, это не является следствием моих слов
(то что найтись такой человек, который из службы в армии ничего полезного для себя не вынесет) следует. Я даже пример такого человека могу привести: один из двух призывников, замороженных до смерти не так давно.

Никто не делает категоричные выводы что армия ничего не даст. Может дать, а может и не дать.
И на основании утверждения (с уточнением, что может и не дать) делать выводы об априорной полезности армии нельзя.
Можно сделать вывод, что армия не является полезной априори. То есть не полезна для всех. То есть нельзя про каждого (любого) человека сказать, что армия для него будет полезна.
Именно об этом (о том что армия полезна не для всех) и идет речь.
И с самого начала шла об этом.

 

[Кучеренко В.]

Задумался...

В общем, если отбросить всю эту ерунду, которй мы занимались на протяжении последних страниц, все свелось к одному вопросу: Полезна ли армия для всех?

Тут я с вами, пожалуй не соглашусь.
Мне кажется, как бы человеку не было плохо в армии, как бы ему там не доставалось, все равно, спустя время, он сможет найти для себя что-то хорошее, что он там получил.
(Разумеется, я не говорю о тех, кто потерял в армии жизнь или здоровье).

 

[Miran]

:
Мне кажется, как бы человеку не было плохо в армии, как бы ему там не доставалось, все равно, спустя время, он сможет найти для себя что-то хорошее, что он там получил.
Мне кажется, это верно для абсолютно любой ситуации

Не бывает такой ситуации, из которой человек не может вынести ВООБЩЕ НИЧЕГО полезного. Даже если он потерял здоровье и стал инвалидом - всё равно что-то хорошее и полезное можно найти и в этом.

Другое дело, что сам по себе факт получения полезного опыта ничего не значит. Следует рассматривать соотношение между полученной пользой и полученным вредом.

 

[Dune]

их ответ может зависить от изменения какого-то фактора о котором Вы даже не можете догадаться имея только выходные данные.
Не знаю, что там у вас от каких мистических факторов зависит, но те ответы, которые я таки смог получить - они в большинстве чёткие и понятные.

Вопрос: Что вы получили в армии такого ценного, что не получили бы на гражданке?

Ответ: высокую дисциплинированность. Или: неприхотливость. Или: осознание того, что я могу всё, что мне нужно.

Что тут можно не так понять? Какие такие факторы здесь ещё нужны для понимания?

"Тяжелая это работа, из болота тащить бегемота"...

Тот пример Вам не понравился, как я смотрю... Попробую привести другой.
Допустим в обществе существовало большое внимание к физической подготовке детей. Потом эти дети шли в армию (где их уровень физподготовки был совершенно достаточным и его только поддерживали), потом уходили из армии. Естественно, что ни один из отслуживших не говорил, что армия помогла мне с физическим развитием. такая ситуация продолжалась некоторое время (допустим лет 20). Потом одна мудрая голова решила... что же мы так над детьми издеваемся? зачем мы их так мучаем? И сократили количество часов на физическое развитие до 1 в неделю. В результате физподготовка детей упала. Теперь в армии вынуждены были не поддерживать ее, а заниматься фическим развитием поступающих солдат.

Через 3-5 лет, после изменения отношени к физподготовке детей, Вы проводите свой опрос: Что дала Вам армия. Естественно, что большенство отслужило еще в благополучные времена с физподготовкой детей. Соответственно Вам почти никто не скажет, что армия помогла мне с физическим развитием. Вы считаете, что собранная Вами статистика даст реальную картину того что дает армия ?

Для желающих - можно поменять условия. Сначала физическим развитием детей не занимались и получали на выходе "Спасибо армии за физподготовку", а потом спохватились и стали развивать детей, в результате армия уже не оказывала развивающего влияние на солдат, однако долгое время процент благодарнойтей будет высок за счет отслуживших в старые времена. Т.е. тоже самое - собранная статистика не отражает текущую действительность!


Если, допустим, 80 из 100 опрошенных ответят именно так, я сделаю единственный вывод - а) в армии действительно развивают дисцпилинированность и неприхотливость на таком уровне, какого не достичь на гражданке, б) служившие люди считают эти качества ценными и полезными в своей жизни. Моё любопытство успокоится, и я перестану досаждать местным милитаристам

См. пример выше. Ваш опрос (несмотря на большие проценты) может совершенно не иметь никакого отношения к текущей ситуации.

А выводов?
Каких, к Аллаху, выводов? Можно, я не буду делать выводы? Можно, я просто узнаю у людей, что они считают своим ценным и уникальным опытом? Спасибо

Конечно можно, , но боюяь, что Вы не удержитесь и от Вас снова прозвучит: (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:3837#3837) можно будет сделать , что такое мнение можно считать массовым....

кроме того, если Вы рискнете делать на основании своих собранных данных совет (например, идти/не идти)
Я уж не знаю, как убедить людей, что я не хочу составлять прогнозы, делать выводы, давать советы и составлять матмодели. Ну поверьте на слово, что ли? А?

Да я верю! Но есть пословица: От... прогноза и вывода не зарекаяся!

Тенденция падения влияния школы на социализацию ребенка не изменилась в лучшую строну
В смысле, первоклашки меньше времени проводят в школе? Или меньше общаются в процессе?

в том, что влияние школы на формирующиеся у них навыки минимально. Раньше за драку можно было и из пионеров/октябрят вылететь, а теперь? Т.е. раньше школа ставила границы "что такое хорошо и что такое плохо", а теперь сами дети. С тем же успехом они между собой общаются на улице. Более того, в школу детям ходить не интересно, а вот в компании куда-нибудь пойти это самое то! Поэтому лучшим образом усваиваются навыки как вести себя в компании, а не в классе, ведь для ребенка становится гораздо важнее как его оценивают компании, а не в классе.

Прошу отметить - здесь не идёт речь про воспитательную работу. Здесь идёт речь про выработку базовых социальных навыков. С чего бы им перестать вырабатываться? Вот то, что они у нынешних школьников вырабатываются немного иначе, чем 15 лет назад - с этим согласен. Иначе, но вряд ли меньше.

Вы правильно сказали - Иначе! А иначе, потому что влияние школы в закладывании этих навыков стремится к 0! Школа перестала накладывать свое влияние. Если бы это было не так, то из школы бы выходили люди с такими же навыками, что и 20 лет назад. Школа то, принципиально, не изменилась! Изменилась окружающая среда и школа потеряла влияние на форирование детей.

Просто тонкость в том, что базис личности закладывается именно в эти годы (ясли + детсад + начальная школа). Всё, что развивается потом - уже надстройка, ограниченная рамками сложившегося базиса. Ну или ломающая эти рамки, что не особо приятно для человека.

Поэтому именно социальный опыт ребёнка, полученный в возрасте от 3 до 8-9 лет, на 90% определяет его будущие шаблоны поведения.

К цифрам прошу не придираться

К цифрам и не буду. Буду придираться к выводам. Становление ребенка происходит, действительно начиная с раннего детства. Но основы поведения в социуме как коллективе, закладываются именно после 10 лет! До этого закладываются несколько иные навыки ("Я", "я"-"не я", "Я"-"родители" и т.п.).


Другая песочница может существовать лет в 5-6. В 10 лет ребенок никуда из своего двора (и тех кто в этом дворе) не денется.
...
Основной этап социализации во взрослое общество начинается (приблизительно) с момента полового созревания.
См. выше. И в 10 лет, и тем более к моменту полового созревания, базис социального поведения уже создан. Все шаблоны уже заложены. Всё, что потом - это только развитие существующих этих шаблонов.

Нет не заложен! Развитие ребенка происходит неравномерно. Навыки общения с социумом (т.е. социализация) развиваются самыми последними. Причина - они дальше всего отстоят от естественного (звериного).

PS. А при чём тут армия?

До кучи . Забиваем на оффтоп?





я на 147 странице хотел встрять за ivanov против тебя, но ему не нужно

прокол в логике? Или по доброте душевной?

Я что такой страшный? Как там пелось:
"...Если с другом буду я, а медведь без друга!..."???

 

[Nickname]

прокол в логике?
гы, ага. ты сначала отрицал его право делать выводы, хотя он про выводы пока ничего не говорил, а потом сделал его выводы сам и стал их мочить
Ну, он тебе то же самое и писал.

Или по доброте душевной?
и это тоже.

Я что такой страшный?
Ты - сильный полемист. А таких, если они встают на другую сторону, нужно с особой жестокостью...
тоже неплохой полемист, но тут его загасили. И он встал в глухую оборону, напрочь отвергает применение аналогий, обобщений, гипербол, отбивается толковым словарем. Меня терзают смутные сомнения, что ты встаешь на тот же путь.

 

[Hrуundеl]

"Игорь Лейко тоже неплохой полемист, но тут его загасили"
Когда не отвечают на мои вопросы- это называется "загасили"?
"напрочь отвергает применение аналогий, обобщений"
Цитату мне, цитату!!!

 

[Ksun]

Вы знаете,я не просто так спросил о возрасте.Если бы вам оказалось до 25лет,то с этим все понятно,просто возраст не дошел до понимания,для чего нужна и что такое армия.
В вашем случае сложнее,к 30 годам(ИМХО)у людей вырабатывается устойчивая жизненная позиция.Почему вы не пошли в армию,это сугубо ваше дело(в глубине души вы конечно знаете почему),а теперь вы повзраслели и хотите знать--что же я такое пропустил?
А не задумывались ли вы,что можете просто не понять?Без обид
Да из армии вообще можно ничего не брать,каждый решает для себя сам, или вообще забыть как страшный сон (хотя последнее врятли )
И формулировка неправильна--какой армия дает опыт,которого нет на гражданке--.
Просто (ИМХО) попадаешь туда в 18 лет и взрасление ,становление мужчины идет быстрее,чем на гражданке,т.е. в 2ой или 3ой степени быстрее.Конечно к 30 годам,разницы в мужчинах нет(служил ты или нет),а вот в еще достаточно юном возрасте ИМХО есть.
И вот еще,может вы просто боитесь понять,что бы не рухнул один из постулатов вашей позиции
И уж совсем не хочется думать что вы просто издеваетесь и флеймите,от нечего делать.

Кстати почти никто не сказал,что там плохого для себя кто вынес,если любопытно,расскажу.

 

[Ланасвет]

прокол в логике?
гы, ага. ты сначала отрицал его право делать выводы, хотя он про выводы пока ничего не говорил, а потом сделал его выводы сам и стал их мочить
Ну, он тебе то же самое и писал.
Сдается мне, что кто-то кого-то не понимает... правда, я не готов сделать выводы, кто кого. Если сделать выжимку из моего мнения о опросе/вопросе проводимом `ым, то получится следующее:
1. Полученный результаты не имеют никакого практического смысла для использования в ситуациях касающихся настоящего и будущего (т.е. вывод о современном состоянии в армии и прогноз на будущее). Причина - в вопросе совершенно не затрагиваются исходные условия и процессы приведшие в получению выходных условия. (имхо, я привел очень наглядный пример - там где рассматривается вопрос физподготовки).
2. Я уточнил, что если исходит из: т.е. "опрос ради опроса"? Без возможности выводов?, тогда у меня нет замечаний/уточнений к его вопросу.
3. У меня есть очень серьезные подозрения, что все же будет делать выводы из полученной информации. Возможно, что он, даже, не отдает себе в этом отчета, но слова: можно будет сделать , что такое мнение можно считать массовым.... свидетельствуют против него.

Или по доброте душевной?
и это тоже.
Оооо... настоящий гуманист?

Я что такой страшный?
Ты - сильный полемист. А таких, если они встают на другую сторону, нужно с особой жестокостью...
Ну ты попал! Помнишь я тебя предупреждал в соседней ветке, что не надо делать выводов о моем мнении на основании моего предположения о мнении других? Боюсь, что ты допустил схожую ошибку. На основании чего ты сделал вывод о моем мнении?

Интересно, а в сталинской ветке я на чьей стороне (если учесть, что мое мнение не устраивает как сталинистов, так и антисталинистов)?

тоже неплохой полемист, но тут его загасили. И он встал в глухую оборону, напрочь отвергает применение аналогий, обобщений, гипербол, отбивается толковым словарем. Меня терзают смутные сомнения, что ты встаешь на тот же путь.
Ты не понял... Ты мои слова, про то что этой ветке место как раз во флейме, видел? ИМХО, эта ветка рассматривает второстепенный вопрос (совершенно не касаясь главного). Всерьез рубиться здесь ради этого, да еще настолько деструктивными средствами... я похож на маньяка?

Я сюда заглянул ради интереса, удивился опросу (потом выяснилась причина такого вопроса. ИМХО, модераторы очень грамотно его составили, хотя он не имеет особого смысла), заметил вопрос `а, удивился ему, высказал свое мнение о нем, а дальше оказался втянут в спор...