Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[сгс]

"Вы согласились с тем, что сокращение армии по финансовым соображениям возможно и оправданно. "
Я согласился, что теоретически возможно. А практически в нынешних условиях - нет. Что экономически оно может быть оправданным - тоже согласен. Но потребность в армии определяется отнюдь не экономическими соображениями.
С чисто экономической точки зрения армия не нужна вообще (в конце концов, какая разница, кому именно платить налоги). Исключение - армия, нацеленная на завоевания. Как в средние века - нанял тысчонку рыцарей, захватил в плен соседнего короля (если получилось), а потом либо содрал с него выкуп, либо сам сел на трон и стрижешь деньгу с населения.

Тут много раз говорилось о переходе стран Западной Европы на контрактную армию. Есть хоть у кого-то подтверждение, что переход производился в целях экономии затрат? Сильно сомневаюсь.

"во-во, ссылаетесь на закон"
Естественно Почетной эта обязанность провозглашалась в советские времена. А воспринимается она обществом как почетная или нет, зависит в первую очередь от условий службы и от пропаганды (которая есть всегда). Вот в 20-30-е годы в армии сельский парень зачастую питался лучше, чем удавалось дома. Плюс это был для авторитета армии? Безусловно. А начиная с 85-го года армию только охаивают и показывают негативные стороны службы в ней. Конечно, это скажется на восприятии армии обществом.
О том, почему и зачем обществу нужна армия, людям вообще не рассказывается. Потому и создается впечатление, что десятка-другого баллистических ракет хватит, а все остальное - от лукавого.
А у США армия не меньше нашей, хоть территория и меньше. Им-то зачем, а? Вопрос риторический.
Насчет аналогий - проехали.

 

[Игорь0023]

Вообще-то вопрос был "Какой полезный опыт лично вы получили в армии, что невозможно/крайне трудно было бы получить на гражданке".
Да, так и есть. Я просто акцентировал ваше внимание на то, что вы забываете о "невозможно/крайне трудно было бы получить на гражданке". Всего лишь.
Поскольку то, что крайне трудно получить на гражданке я и сам знаю, то и поинтересовался о примерах невозможного на гражданке опыта, а только в нашей нынешней армии.

1. Я ничего не забываю (на самом деле, это конечно не так, но для случая это так).
2. В первоначальном Вашем сообщении этого вопроса не было. А вашу правку я не видел.
3. невозможного на гражданке опыта? Мне? Вам? Сферическому коню в вакууме? Касаемо себя я ответил (если не можете найти, могу повторить).

1. Вообще-то спец.кружков может не быть около дома (в маленьком населенном пункте). А самостоятельно получить разностороннее физическое развитие задача далеко не такая тривиальная, как некоторым кажется.
Физическая форма у меня вполне нормальная, так что никаких кажется про меня быть не может. И уж конечно, эта задача крайне тривиальная, непонимаю почему вам кажется иначе. О зарядке, думаю, все слышали, о беге по утрам, об отжимании\подтягивании? И ведь всё это можно делать самостоятельно.

Это Вам так кажется. Сбалансированное физическое развите подразумевает гармоничное развитие большенства мышц тела (в том числе). Кроме всего этого еще существует достаточно других факторов (например сбалансированное питание). То о чем все слышали позволяет поддерживать себя в минимальной форме и развивать "популярный" набор мышц. Кроме того, бег по утрам в крупном городе понятие достаточно своеобразное.

2. Кроме того, Вы несколько не к тому придрались (это я мягко сказал).
Вы уж извините, но это я решу без вас.

Безусловно. Только судя по Вашим вопросам? Вы не понимаете суть того, что мне не понравилось в словах `а. Поэтому Ваши возражения... несколько не в тему

Я показывал другое как собранная статистика не отражает текущих данных.
Могу вам помочь понять причину -- это всё от того, что вы всю статистику сами придумали.
Вот ответите на вопрос вы, афтернунс, закник, рудольф и д.р. вот тогдааааа...

Я придумал? Нет, Вы точно "Не в теме" Если уж решились вмешаться в мой спор с `ым, так сначала ознакомтесь с сутью вопроса!

P.S. Для невнимательных - я !

Не лезь, пожалуйста! Щас будет много крови!!!

 

[Petra]

3. Кому невозможного на гражданке опыта? Мне? Вам? Сферическому коню в вакууме? Касаемо себя я ответил (если не можете найти, могу повторить).
Повторите плиз, а то я кроме ваших примеров ничего не нашёл (именно опыта).

Это Вам так кажется. Сбалансированное физическое развите подразумевает гармоничное развитие большенства мышц тела (в том числе). Кроме всего этого еще существует достаточно других факторов (например сбалансированное питание).
Объясните, плиз, что препятствует всему этому на гражданке.
А ведь чтобы развивать мышцы надо ещё и достаточно питаться, с чем в армии возможны проблеммы , а вы ещё и о сбалансированном питании говорите

То о чем все слышали позволяет поддерживать себя в минимальной форме и развивать "популярный" набор мышц.
Неужели вы считаете, что о тренажёрных залах мало кто знает?
Или, может быть, вы считаете, что в тренажёрном зале с тренером (часто мастера спорта) можно только поддерживать себя в минимальной форме и развивать "популярный" набор мышц ?


Кроме того, бег по утрам в крупном городе понятие достаточно своеобразное.
Непонял, что вы имеете в виду? Тут то в чём проблемма?



Могу вам помочь понять причину -- это всё от того, что вы всю статистику сами придумали.
Вот ответите на вопрос вы, афтернунс, закник, рудольф и д.р. вот тогдааааа...
Я придумал?

А что, кто-то на вопрос ответил? Покажите, плиз, если не сложно.

 

[Slava]

Да, сейчас всё брошу и побегу военкомат, записываться в армию. Чисто для того, чтобы физическую форму развить.


Кстати, лет так хх-цать назад в Америке, при Рейгане помоему, правительство пыталось решить проблему физической формы своих граждан. Каждый желающий мог прийти в спец. пункт, на его велосипед устанавливался счетчик и гражданину платили деньги за каждую проеханную милю. Там начался велосипедный бум, продажи великов подскочили раза в 3-4. Но всё закончилось довольно быстро, деньги видать закончились.

 

[Марат3891]

Не лезь, пожалуйста! Щас будет много крови!!!
и вновь сверкает лезвие катаны?
ухожу, ухожу....
Я согласился, что теоретически возможно. А практически в нынешних условиях - нет.
ессессна, в том-то и было дело, то, что мешает это сделать сегодня _практически_ не есть финансовые причины.

 

[Ferera]

Чушь это все. Нет никакой Великой Военной Тайны. Взрослееш действительно быстрее, но к 25-26 годам служившие и не служивие ничем не отличаются. Сужу по себе и своих неслуживших однокурсниках.А по настоясчему Я научился ответственности уже здесь, в Канаде. Потенциально в нас много чего заложено, но не все будет развито и это хорошо. Многие из тех черт характера что человек приобретает в армии больше нигде не нужны, разве что на зоне. Наши непробиваемые оппоненты , , и утверждают что армия помогает выявить "гавно" человек или нет. И что мол лучше ето выявить сразу чем ждать "когда жаренный петух клюнет". По видимому им не приходило в голову что этот самый петух в нормальных условиях скоре всего не клюнет вообсче. И что это армия делает человека "гавном". Ведь по настоящему талантливые люди очень часто очень рассеяны, невнимательны к тому что происходит вокруг них. Таких в армии просто обожают опускать. И кому ето, скажите, выгодно? Человек мог бы стать хорошим специалистом, доктором, или ученым. А вместо этого ему внушат что он "гавно".

 

[mat]

Полностью поддерживаю!

 

[ninok]

:
пример выше. Ваш опрос (несмотря на большие проценты) может совершенно не иметь никакого отношения к текущей ситуации.
А я вот возьму и смело предположу, что за последние 10-20 лет понятие "настоящего мужика, каких воспитывают только в армии" сильных изменений не претерпело.

Так лучше?

Конечно можно, , но боюяь, что Вы не удержитесь и от Вас снова прозвучит: можно будет сделать ...
Тьфу ты! Ну ладно, только один маленький вывод. Больше не буду, честно.

Про детей дискутировать особо не хочу. Просто отмечу пару мест, где был, судя по всему, неверно понят.

влияние школы на формирующиеся у них навыки минимально.
Здесь речь идёт о социальных навыках. Это навык контактировать с незнакомыми людьми, навык вступать в дружеские отношения, навык разруливать конфликты, навык заключать договорённости, etc etc. Эти навыки формируются в раннем детстве (опять же, детский сад-начальная школа).

Воспитательная работа здесь ни при чём. Если б малышей просто сгоняли каждый день в детсад/школу, ничему не учили, никак не воспитывали, просто занимали бы какой-нибудь фигней - социальные навыки у них не стали бы хуже вырабатываться.

По-другому - да. Но - не хуже.

влияние школы в закладывании этих навыков стремится к 0! Школа перестала накладывать свое влияние.

Мы всё это время говорили о разных навыках

Со всем сказанным полностью согласен, но я говорил не о том

основы поведения в социуме как коллективе, закладываются именно после 10 лет!

Как только дети научаются говорить и попадают в ясли-детсад - у них начинают закладываться основы поведения в коллективе. То, что вы называете основами - это уже надстройка

Забиваем на оффтоп?
Дык. Давно пора. Просто хотел разрулить непонимание, когда под одним и тем же термином каждая сторона разумеет своё :
Если бы вам оказалось до 25лет,то с этим все понятно,просто возраст не дошел до понимания,для чего нужна и что такое армия.
Я прекрасно понимаю, что такое армия и для чего она нужна

Почему вы не пошли в армию,это сугубо ваше дело(в глубине души вы конечно знаете почему),а теперь вы повзраслели и хотите знать--что же я такое пропустил?
Нет, я просто услышал здесь удивившее меня замечание про то, что армия даёт нечто такое, чего на гражданке не получишь. Мне стало любопытно, и я стал возникшее любопытство удовлетворять.

Вот и решил прямо спросить - а что же это такое, чего на гражданке не получишь? Теперь понимаю, что это был не самый удачный способ

А не задумывались ли вы,что можете просто не понять?
Могу и не понять. Бывает

И формулировка неправильна--какой армия дает опыт,которого нет на гражданке--.
Почему? Человек сказал - армия дала мне такое, чего на гражданке хрен получишь. Я спросил - а что ж это было?

Чего тут неправильного?

Просто (ИМХО) попадаешь туда в 18 лет и взрасление ,становление мужчины идет быстрее,чем на гражданке,т.е. в 2ой или 3ой степени быстрее.
Ну это я, типа, и раньше худо-бедно понимал

Просто это взросление идёт несколько не по тем векторам, которые я считаю полезными лично для себя. Собственно, поэтому и не пошёл служить

И вот еще,может вы просто боитесь понять,что бы не рухнул один из постулатов вашей позиции
Ээ... Боюсь понять что?

И уж совсем не хочется думать что вы просто издеваетесь и флеймите,от нечего делать.
Это не так. То есть я уже достаточно близок к тому, чтоб начать издеваться над людьми, которые вместо простого ответа на простой вопрос изливают туманные размышления обо всём и ни о чём Но в принципе, я пока ещё не издеваюсь.

Кстати почти никто не сказал,что там плохого для себя кто вынес,если любопытно,расскажу.
Наслышан более чем, спасибо :
Так вот, морально ли нарушать закон, который противоречит твоим убеждениям? (не вообще, а конкретно этот)
Тут надо сначала определиться, какая мораль имеется в виду - личная или общественная. Мораль - она, знаете ли, бывает разная.

Что касается личной морали, тут всё просто.
Если человек нарушает некий закон и при этом не чувствует угрызений совести - значит, его нарушение морально. В том смысле, что его личная мораль не считает этот закон законом, а нарушение не считает плохим поступком.

Если же говорить о морали общественной, которая по сути является средним арифметическим (или взвешенным?) от суммы личных моралей всех членов общества - то тут сложнее. Зависит от общества. Чем больше общество - тем труднее понять, какая в нём мораль по тому или иному вопросу.

Например, в обществе "моя семья" косить от армии абсолютно морально. В обществе "мои сослуживцы" - морально. В обществе "жители Москвы" - скорее морально, чем нет. В обществе "жители России" - тут уж вам один бог ответит

 

[Катерина777]

Кому невозможного на гражданке опыта? Мне? Вам? Сферическому коню в вакууме?
Правильно ли я понимаю, что опыт который один может получить только в армии, другой вполне может получить на гражданке?
Я по-другому не могу истолковать настолько сильные опасения в неправильности потенциально сделанных выводов.


Но, вполне вероятно, что и без того опыта, который кому-то покажется полезным, человек вполне сможет обойтись.

Пример:
Опыт восстановления на курсе университета. Я вас уверяю, по опыту моих однокурсников это весьма полезный опыт. Знаешь где и кого искать, с кем и по какому поводу говорить, кому шоколадку, кому что...
У меня такого опыта нет. Если мне понадобится что-нибудь подобное, придется учиться...
Но... Оно мне надо?

И в армии - ну есть у тебя опыт как надо себя вести в недружелюбном коллективе, построенном на принципе силы. А много таких в гражданском обществе?
А именно в гражданском обществе придется жить всю оставшуюся жизнь большинству.

 

[yesina_o@mail.ru]

3. Кому невозможного на гражданке опыта? Мне? Вам? Сферическому коню в вакууме? Касаемо себя я ответил (если не можете найти, могу повторить).
Повторите плиз, а то я кроме ваших примеров ничего не нашёл (именно опыта).

Лично мне, армия дала чувство полной уверенности в своих силах. Можно сказать, что я там заматерел. (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406:3813#3813)

Это Вам так кажется. Сбалансированное физическое развите подразумевает гармоничное развитие большенства мышц тела (в том числе). Кроме всего этого еще существует достаточно других факторов (например сбалансированное питание).
Объясните, плиз, что препятствует всему этому на гражданке.

А причем здесь препятствует? Просто, на гражданке отсутствуют равноценные условия. У кого-то нет проблем, а у кого-то нет шансов.

А ведь чтобы развивать мышцы надо ещё и достаточно питаться, с чем в армии возможны проблеммы , а вы ещё и о сбалансированном питании говорите

Вопрос тонкий, Вы вообще про армию, или только про текущую? В принципе, армейское питание как раз исходит из того, что человеку необходимо выдерживать большие нагрузки. Т.е. это питание должно быть достаточным и сбалансированным. Другое дело, что в современных российских условиях не действуют многие правила и законы. Причем нарушаются они не только с одной стороны .

То о чем все слышали позволяет поддерживать себя в минимальной форме и развивать "популярный" набор мышц.
Неужели вы считаете, что о тренажёрных залах мало кто знает?

Знать и иметь возможность пользоваться - разные вещи.
Или, может быть, вы считаете, что в тренажёрном зале с тренером (часто мастера спорта) можно только поддерживать себя в минимальной форме и развивать "популярный" набор мышц ?

Намек: "Нафига Вам дома телефон ставить? Пользуйтесь мобильником! Там даже служба поддержки есть!"

Кроме того, бег по утрам в крупном городе понятие достаточно своеобразное.
Непонял, что вы имеете в виду? Тут то в чём проблемма?

Воздух! Я не уверен, что в крупном городе от пробежек больше пользы чем вреда.

Могу вам помочь понять причину -- это всё от того, что вы всю статистику сами придумали.
Вот ответите на вопрос вы, афтернунс, закник, рудольф и д.р. вот тогдааааа...
Я придумал?
А что, кто-то на вопрос ответил? Покажите, плиз, если не сложно.

Только судя по Вашим вопросам? Вы не понимаете суть того, что мне не понравилось в словах `а. Поэтому Ваши возражения... несколько не в тему.



Не лезь, пожалуйста! Щас будет много крови!!!
и вновь сверкает лезвие катаны?
ухожу, ухожу....

Скорее "утоплена красная кнопка" Отбой тревоги Мне расхотелось сильно глумиться (слишком долгий процесс).



Наши непробиваемые оппоненты , , и утверждают что армия помогает выявить "гавно" человек или нет.

Отвечать за свои слова будем или просто извинимся за горячность и невнимательность? Аль мосье партизан ("кусты мой дом родной")?



пример выше. Ваш опрос (несмотря на большие проценты) может совершенно не иметь никакого отношения к текущей ситуации.
А я вот возьму и смело предположу, что за последние 10-20 лет понятие "настоящего мужика, каких воспитывают только в армии" сильных изменений не претерпело.

Так лучше?

Предположение смелое... ИМХО, даже через чур. Не боитесь, что за такое предположение Вам достанется от группы товарищей?

Единственное, что я так и не понял... какое отношение это имеет к нашему спору? Я, ведь, говорил о возможных изменениях входных условий.

Конечно можно, , но боюяь, что Вы не удержитесь и от Вас снова прозвучит: можно будет сделать ...
Тьфу ты! Ну ладно, только один маленький вывод. Больше не буду, честно.

А больше и не надо

Про детей дискутировать особо не хочу. Просто отмечу пару мест, где был, судя по всему, неверно понят.

влияние школы на формирующиеся у них навыки минимально.
Здесь речь идёт о социальных навыках. Это навык контактировать с незнакомыми людьми, навык вступать в дружеские отношения, навык разруливать конфликты, навык заключать договорённости, etc etc. Эти навыки формируются в раннем детстве (опять же, детский сад-начальная школа).

Воспитательная работа здесь ни при чём. Если б малышей просто сгоняли каждый день в детсад/школу, ничему не учили, никак не воспитывали, просто занимали бы какой-нибудь фигней - социальные навыки у них не стали бы хуже вырабатываться.

По-другому - да. Но - не хуже.

Вам знакомо понятие "домашний мальчик/девочка"? Это ребенок, который ходит в школу! Однако, это ему не помогает...

[iвлияние школы в закладывании этих навыков стремится к 0! Школа перестала накладывать свое влияние.

Мы всё это время говорили о разных навыках

Со всем сказанным полностью согласен, но я говорил не о том

Да понимаю я о чем Вы. Ваша мысль (если очень грубо и упрощенно) - детей согнали в одно место и они вынужденны общаться между собой. Таким образом происходит процесс социализации.

основы поведения в социуме как коллективе, закладываются именно после 10 лет!
Как только дети научаются говорить и попадают в ясли-детсад - у них начинают закладываться основы поведения в коллективе. То, что вы называете основами - это уже надстройка

Так именно эта надстройка и принципиальна (она и определит вписываемость человека в общество)! То что имеете ввиду Вы, ребенок может получить (пусть и в усеченном виде) в семье. Он уже в семье вынужден общаться с другими людьми (родители/родственники) и как-то с ними договариваться.

Забиваем на оффтоп?
Дык. Давно пора. Просто хотел разрулить непонимание, когда под одним и тем же термином каждая сторона разумеет своё

Извините, не удержался. Просто хотелось показать, что я понимаю о чем Вы, но с этим не согласен.

:
Так вот, морально ли нарушать закон, который противоречит твоим убеждениям? (не вообще, а конкретно этот)
Тут надо сначала определиться, какая мораль имеется в виду - личная или общественная. Мораль - она, знаете ли, бывает разная.

Я тут немного влезу... (все равно, "до кучи"). А ответ на мой - более сволочной вопрос?



Сразу видно - есть опыт споров

Кому невозможного на гражданке опыта? Мне? Вам? Сферическому коню в вакууме?
Правильно ли я понимаю, что опыт который один может получить только в армии, другой вполне может получить на гражданке?
Я по-другому не могу истолковать настолько сильные опасения в неправильности потенциально сделанных выводов.

Естественно, правильно (в идеале).

Второе предложения не понял. Перефразируйте.

Но, вполне вероятно, что и без того опыта, который кому-то покажется полезным, человек вполне сможет обойтись.

Вероятно...

Я смотрю, что Вы не помните мою позицию? Мы спорили в другой ветке...

 

[Тишина Ирина Вл]

Я прекрасно понимаю, что такое армия и для чего она нужна
А разрешите полюбопытствовать,с точки зрения не служившего,примерно так,коротенько

Почему? Человек сказал - армия дала мне такое, чего на гражданке хрен получишь. Я спросил - а что ж это было?
Правильнее было бы спросить конкретно каждого.

Ээ... Боюсь понять что?
Я говорил ,что вы же решили для себя не ходить на службу,в призывном возрасте.А теперь с годами думаете,что может и надо бы было,да поздно,и пятаетесь теперь себя убедить,что были правы.

 

[Синичка]

:
А разрешите полюбопытствовать,с точки зрения не служившего,примерно так,коротенько
Для чего нужна армия с точки зрения неслужившего? Интересный вопрос

С точки зрения неслужившего, армия нужна для защиты государства от армий других, враждебных государств.

Вот примерно так. В идеале.

Правильнее было бы спросить конкретно каждого.
Кстати, да.

Кто-нибудь ещё хочет высказаться насчёт того, что такого ценного дала ему армия, что он имел бы мало шансов получить на гражданке?

С интересом выслушаю любые соображения.

Я говорил ,что вы же решили для себя не ходить на службу,в призывном возрасте.А теперь с годами думаете,что может и надо бы было,да поздно,и пятаетесь теперь себя убедить,что были правы.
Если честно, с годами всё более убеждаюсь в том, что решение было принято верно. Поскольку в моей жизни армейские навыки не нужны, а временами даже вредны.

Хотя если мне сейчас кто-нибудь сообщит, что в армии я получил бы уникальный шанс избавиться от близорукости, идеально освоить устный/письменный английский, научиться очаровывать любую девушку по выбору, заработать кучу денег, приобрести квартиру в Москве - тогда да, станет ясно, что нужно было служить, да теперь уж поздно

 

[Alisa-123]

Ну, квартиру в Москве я получил (не приобрел).

 

[moro]

:

Предположение смелое... ИМХО, даже через чур.
Не думаю.

Единственное, что я так и не понял... какое отношение это имеет к нашему спору? Я, ведь, говорил о возможных изменениях входных условий.
А какие входные условия могли так уж сильно измениться, чтобы в данном случае это реально повлияло на полученные данные?

На мой взгляд, не было такого.

Тьфу, опять о детях?

Вам знакомо понятие "домашний мальчик/девочка"? Это ребенок, который ходит в школу! Однако, это ему не помогает...
А ещё есть дети, которые годами упорно занимаются музыкой, но это им не помогает... Ну и чего? Понятно же, что не всем можно привить некий навык с одинаковым успехом. Есть способные, есть неспособные.

детей согнали в одно место и они вынужденны общаться между собой. Таким образом происходит процесс социализации.
Ну да, это он и есть

именно эта надстройка и принципиальна (она и определит вписываемость человека в общество)!
Это уже в детском саду видно - кто легче вписывается в местное общество, кто главный заводила, а кто сидит в углу и дуется. Кто у кого игрушки отбирает. У кого сколько друзей. И так далее.

Понятно, что потом это всё может измениться, сверху вырастет сколь угодно большая и причудливая надстройка. Но базис уже заложен, и любая надстройка вынуждена вписываться в формы этого базиса.

То что имеете ввиду Вы, ребенок может получить (пусть и в усеченном виде) в семье.
Да, конечно, но это вырожденный вариант социальных навыков. Типа той точки, которая на самом деле вырожденный случай треугольника

морально ли нарушать закон, который противоречит твоим сегодняшним убеждениям?
Не вижу существенных отличий этого вопроса от предыдущего. Насколько я понимаю, человек всегда руководствуется именно своими убеждениями, а не какими-то другими. Вчерашними и завтрашними убеждениями он никак не может руководствоваться. Ну по крайней мере, мне не доводилось встречать таких диковинных индивидов

Следовательно, в начальном вопросе слово "сегодняшними" подразумевалось по умолчанию. Следовательно, вопросы идентичны.

Хотя можно, конечно, для полноты рассмотреть такую ситуацию, когда закон раньше соответствовал убеждениям, а теперь противоречит им, потому что убеждения изменились. Ну так и чего? Значит, "раньше" такому товарищу нарушать этот закон было аморально, "теперь" - морально.

Или я не о том? :
Ну, квартиру в Москве я получил (не приобрел).
После двух лет срочной?? Чёрт, всё-таки надо было идти служить

 

[flacorus]

Поскольку в моей жизни армейские навыки не нужны,
Вот про что я и сказал то,в своем первом посте на эту тему. Армия нужна ,чтобы получить первые необходимые навыки, в случаи военных действий. Т.е. при всеобщей мобилизации намного проще будет служившим.Ведь нельзя забывать,что мужчины являются еще и защитниками

 

[lalala]

"Чёрт, всё-таки надо было идти служить"