Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[Дмитрий Б.К]

Если при одном принципе комлектования дедовшина возникает как исключительный случай, то значит главная причина - другая! Я считаю главной причиной - проблемы в стране/обществе.
Мдя. Дедовщина возникает в замкнутом сообществе. У полярников, космонавтов, моряков. "Придти" откуда-либо оно не может. Это врожденная человеческая проблема.

Возможность существования дедовщины - существование различий между разными группами!
Только не группами, а отдельными людьми.

Именно это главная причина возможности существования. Без этой причины она невозможна.
Неа, причин много.

Если мораль и выгода конфликтуют, то ты можешь поступить морально и тогда тебе не будет стыдно, но может быть жалко упущенной выгоды. А можешь поступить согласно выгоде, тогда тебе не будет жалко, но будет стыдно!
Этого не бывает. Нет морали, есть выгода. Любая сущность поступает только так, как ей выгодно. Даже долбаный матросов лег на пулемет, потому, что это было ему выгодно.

Какой смысл от существования понятия "мораль", если любой твой поступок морален?
Никакого. Нет смысла в слове "мораль".

Если перед этим человеку никогда не били морду за его вызывающее поведение (не обязательно за плевок в морду), то не поможет. Человек в состоянии оперировать только знакомыми образами/ситуациями!
Только если интеллект на уровне обезьяны. Умному не надо бить морду, ему и рассказа хватит.

 

[серенький]

Имхо чтобы армию реформировать,нужно минимум лет 10,а то и больше.Сейчас у молодых людей желания в нее идти все меньше и меньше.Получается замкнутый круг.
опять ерунду городишь. Каким образом призывники помогут реформировать армию? Наоборот, чем больше народу откосит, тем быстрее придется приводить армию в нормальное состояние.

Долго соображал,не понял и куском выдрал?
Дальше почитать надо было,внимательнее.
Замкнутый круг-зависимость между отказниками и новыми законами.

 

[svetty]

Замкнутый круг-зависимость между отказниками и новыми законами.
ну, поясни

 

[Fatya]

Человек в состоянии оперировать только знакомыми образами/ситуациями!
Глупость полная. Есть такое слово - теория. Как, например, изучать ядерную физику оперируя "только знакомыми образами/ситуациями"?

 

[CNN]

Поясняю..

Так на чем остановились то?
Армию реформировать надо!
Всех подряд туда тащить нельзя!
Армия не обязана давать опыт для гражданки!
Согласитесь ,что реформу быстро не сделать,на раз два,не получится.
Имхо чтобы армию реформировать,нужно минимум лет 10,а то и больше.Сейчас у молодых людей желания в нее идти все меньше и меньше.Получается замкнутый круг.
Т.е. люди от армии бегут,а системе она пока нужна все в том же количестве,вот и будет система придумывать новые и новые законы по отлову.
И чего же тогда на них удивляться(на эти н.законы).
Так что придется не служившим потерпеть, и .....

Пост от 31-го числа.
Ну и что не понятно то.

 

[Акобир]

И чего же тогда на них удивляться
А на них давно уже никто и не удивляется.
Как и на гибдунов, берущих взятки, и на чиновников, без мзды не делающих ничего...

 

[DAP]

Ну и что не понятно то.
Имхо чтобы армию реформировать,нужно минимум лет 10,а то и больше.Сейчас у молодых людей желания в нее идти все меньше и меньше.Получается замкнутый круг.
вот это и непонятно в чем замкнутый круг? реформы армии противоположны нежеланию людей туда идти?

и эта муть ясности не прибавляет:
Т.е. люди от армии бегут,а системе она пока нужна все в том же количестве,вот и будет система придумывать новые и новые законы по отлову.

и вывод ни к селу, ни к городу:
Так что придется не служившим потерпеть, и .....
ты тут много таких терпил встретил?

 

[pops]

Ты с бронепоезда когда нибудь слезешь?

Имхо чтобы армию реформировать,нужно минимум лет 10,а то и больше.Сейчас у молодых людей желания в нее идти все меньше и меньше.Получается замкнутый круг.
люди от армии бегут,а системе она пока нужна все в том же количестве,вот и будет система придумывать новые и новые законы по отлову.

И скока дней тебе еще потребуется для осмысления ,сегодня 8-ой пошел.

 

[Romeo]

В Московском казачьем кадетском корпусе будущие офицеры насилуют друг друга


Полтора года назад никто бы и не подумал, что новое элитное учебное учреждение — Московский кадетский казачий корпус (МККК) №7 — окажется в центре громкого и грязного скандала. С виду здесь и сейчас все благополучно: дорогая мебель, крутая техника, чистые газончики и дорожки, аккуратный забор. Но...
— Впечатление обманчиво, — говорят родители, долго не знавшие, что творится с их детьми за забором. — Это — настоящий концлагерь.
В феврале 2002 года 12-летнего кадета Сережу Кондрашова изнасиловал кадет-ровесник. Эту тайну “свято” хранили преподаватели и ученики. Но дети стали дразнить Сережу, и 4 декабря 2003 года он повесился на дереве.
Слава Богу, неудачно. Его вытащили из петли два друга...
“Ваш внук — псих”, — сказал директор бабушке Кондрашова. И теперь администрация кадетского корпуса делает вид, что ничего не было. Но страсти накаляются: родители решили не оставлять это дело так. И разворошили осиное гнездо. >>>

А рыба то с головы гниёт ...
И так будующих офицеров готовят ... и потом пытаются дедовщину в армии на срочников скинуть ...

 

[odisfiltering]

Если при одном принципе комлектования дедовшина возникает как исключительный случай
я что-то не понял этой фразы, поясни

Призывной принцип формирования армии это не только современная российская армия. Это еще куча других примеров (начиная от французской армии после Великой французской революции). Если главная причина дедовщины - призыв, то во всех призывных армиях должна быть дедовщина. Этого не наблюдается. Значит причина другая!

Возможность существования дедовщины - существование различий между разными группами!
пазвольте! Это между какими группами? Дагестанцами и славянами? Отслужившими год и полтора? Блондинами и брюнетами?
Как ты себе представляешь людей без отличий? Людям свойственно объединяться в группы, основой для объединения может быть что угодно, в особенности, если требуется "дружить против" кого-то. Это же очевидно.
Давай, еще подробнее расскажу. Есть сто человек. На какой-то основе они делятся на группы, и сильная группа угнетает слабую. Причина не в том, что они разделились на группы. Причина в том, почему эти группы возникли. Именно потому, что требовалось конкурировать, собралась стая. Первопричина в конкуренции.

Вообще-то, конкуренция основа рыночной экономики...
Кстати одна из главных причин дедовщины в современной российской армии противниками призыва не указывается (и понятно почему). А причина в отсутствии иерархии на нижнем уровне. У нас нет реального сержанского состава (то что есть это фикция). Вот дедовщина и заполняет вакуум власти, а вот какими методами она это делает зависело от "заполнителей", т.е. солдат, т.к. именно они привнесли дедовщину в армию. Теперь же дедовщина уже вросла в армию и признается (неофициально) не только солдатами.

Если лично жертва не знакома, то оценить важность данной суммы для жерты невозможно! Поэтому обяъяснить разницу в поведении человека (украл/не украл) иначе чем изменением выгоды (при той же морали, т.к. факт кражи не меняется) невозможно!
нет, все не так просто. Мне как-то дали лишних 400 рублей сдачи, я их сразу вернул, а вот рублей 40 бы мог зажилить. Решение принимал, исходя не из материальной выгоды, а из моральной. Мне было бы совестно думать о том, что торговец сильно расстроится из-за потери этой суммы, а небольшую сумму он бы легко покрыл из полученной от меня прибыли и без особых огорчений.
Посмотри на ситуацию с кошельком под иным углом. Риск ответить за кражу у нас нулевой? ТЫ рассматриваешь условного человека, а это неверно. Нужно рассматривать разных по отношениям к кражам людей, (по риску отбрасываем) результаты будут разными.

Я "отрезал" таблицу, т.к. она получилась слишком широкой... у тебя нехватает еще одного разделения ... если взял, то стыдно ему или нет после этого. На мой взгляд, именно, это реальная оценка его морали в данном вопросе. Если же ты считаешь, что можно поступить морально и при этом может быть стыдно, то попробуй сформировать понятие стыда (по твоему). И дать ответ "почему может быть стыдно, если ты поступил правильно".


[/q]Выгода одна, а результаты очень разные.
Не та же мораль, ты говоришь об общественной морали, морали условных стандартов, где кража = плохо, а каждый оценивает по своей индивидуальной, этих моралей много.[/q]
Нет я говорю не об общественной морали, а о личной! Общественная мораль говорил что красть плохо (хотя, имхо в данном вопросе она сейчас лицемерит), а личная может и разрешить. И если личная разрешает, то тогда человеку не будет стыдно. А вот если запрещает, но он таки позарился на деньги, тогда ему будет стыдно. И стыд этот будет он попытается забить оправданиями "А для него это немного", "а это не мне, а маме", "у меня сейчас так обстоятельства сложились", "пусть ему будет наукой", "все равно пропьет, а мне польза" и т.п. Насколько успешно забъет, будет определяться "крепостью" данной моральной установки.

Ты приглядись внимательно за поведением -
я даже не встречаю тех, на чьем лице отражаются какие-то муки выбора. Им просто по барабану, сидят спокойно.

Ты за глазами посмотри . Есть которые действительно сидят спокойно, а есть которые глазками бегают или прячут глаза в книжку . Еще интересный нюанс - через какой промежуток времени встают. По идее должны сразу (как только увидели), но очень часто видно, что встают с задержкой в 2-3 секунды... Как ты думаешь, чем вызвана эта задержка?

Я посажу жену. Причина - я должен в первую очередь заботиться о ней.
верно, и еще одна причина - может обидиться и чего-нибудь не дать

Я так рад, что ты читаешь невнимательно и не заметил слов про детей и родителей...
Так вот, в общественной морали нет правила заботиться о жене в ущерб другой даме, это правило твое личное.

Естественно. Набор моей личной морали отличается от общественной.

Разница точно такая же как в случае женитьбы. Женишься в обоих случаях, однако для тебя есть разница - сам ты выбрал жену или родители сговорились?
неверная аналогия, смотри,
моя логическая цепочка:
источник получения морали --> мораль --> решение --> результат
твоя цепочка:
источник получения жены --> жена (результат)

А может так: источник получения жены --> жена --> совместное проживание --> результат? Тогда и совподает замечательно! В морали (жене) важна не столько сама мораль (жена), сколько последствия (т.е. результат).

блин, тут разбор на 20-30 строк нужен, попробую кратко.
твой источник не единственный, если как-то играет мнение жениха, если мнение жениха не учитывается - жена - единственно возможный вариант, он же лучший из ассортимента.
мой источник - единственно возможный, в каждый момент решение таково, какова имеющаяся мораль. Ты же не сможешь отложить решение, сославшись на отсутствие опыта.

Кратко не получилось. Разворачивай!

Ты пытаешься подменить понятие "мораль"!
да, екарный бабай, я уже сколько распинаюсь о моралях!

Нет. Ты, именно, пытаешься подменьть мораль. Ты проводишь мысль, что любой поступок человека для него самого морален.

Мораль дает четкое разграничение - так поступать правильно, так нет!
Какая?!!
Помнишь, у Азимова самой сложной задачей робототехники считалось решение этических проблем. Если бы существовало твое "четкое разграничение", это бы школьник на васике накропал.

Личная мораль! А дальше уже идет "обработка напильником". В дело вступает выгода, которая или поддерживает мораль в данном вопросе или пытается навязать иное решение. Именно выгода учитывает (в том числе): "а может мне выгоднее поступить не по своей морали, а согласно общественной?".

Ну, скажи мне, дает мораль, применяемая тобой, четкое разграничение, правильно ли бить собеседника коленом в пах? Отвечать строго "да" или "нет".

Да. А какие проблемы? Я надеюсь, что ты понимаешь, что в данной ситуации она мне "разрешает" ударить собеседника, а не "заставляет" это сделать.

А вот вариант, когда ты поступил правильно с точки зрения морали, а тебе может быть стыдно... нонсенс!
опять же, морали? Есть какое-то нерушимое здание морали? Поступок, соответствующий ей, останется таковым всегда?

Исключительно личной! Общественная мораль напрямую не влияет на стыд! если мне не изменяет память, так именно ты говорил про то что использовать "будущую" мораль (убеждения) некорректно.

Личная мораль меняется, да ты сам это признавал, когда говорил о роли опыта в ее становлении. То, что казалось (и было) тебе моральным вчера, сегодня может вызывать стыд.

Я говорю о поступке который вызывает стыд не через пару веков, а сразу после его свершения (если поступок протяженный, то и в момент свершения).

Не забывай, что решение основывается на моральном . Есть, как минимум, вариант А и вариант Б. Оба они рассматриваются и взвешиваются, и впоследствии оценка может измениться. А не так, как в той морали, о которой говоришь ты, где есть только правильный вариант.

Не ты ли говорил, что рассматривать будущее неверно?

Если мораль и выгода конфликтуют
и то, и другое относительно, относительно тебя. Ты входишь в оба уравнения, поэтому они неразрывно связаны. Это не два разных уравнения, результаты которых используются в окончательном решении. Это система уравнений. Я же показывал тебе, что мораль и выгода - две стороны одной медали, что одно можно рассматривать как другое.

Слушай, ты бы хоть читал, что пишешь... Я заявляю, что решение человек принимает на основе выгоды с одной стороны и морали (личной) с другой стороны. Вот как раз две стороны (выгода и мораль) одной медали (итоговое решение)! А ты пытаешься назвать по названию и удивляешься, почему с тобой несогласны. У головы человека есть лицо и есть затылок, но называть затылок лицом...

Кроме того, твоя гипотеза (поддерживаемая тобой о "люди действительно никогда не совершают аморальных для себя поступков"), вообще делает понятие мораль бессмысленным. Какой смысл от существования понятия "мораль", если любой твой поступок морален?
я тебе подбросил эту гипотезу, в надежде натолкнуть на правильные мысли. Опять же, не повторяя вышесказанного, которое имеет прямое отношение, подкину еще.
Попробуй осмыслить в рамках этой гипотезы, понятия морали преступника, раскаяния, извращенной морали. Это все реально существует. Так может, гипотеза и верна?

И что? Каким образом это меняет суть дела?


2 Всем несогласным с идеей занкомое/не знакомое
Человек в состоянии оперировать только знакомыми образами/ситуациями!
а образ хнычущего васи с подбитым глазом знакомым никак не может быть?

Если человека никогда не били, то он не сможет понять что это такое.

Как пример, объясните красоту скрипки или органа.Трудно быть бестолковым, но некоторым удается!

... рыба уже давно сгнила! И дедовщину принесли в армию срочники! Причина очень простая - именно, срочники носители всего "нового" в обществе. А теперь, с момента "заболевания" общества, прошло уже столько времени, что и офицеры приходят в армию "гнилыми".

Кстати, обращаю внимание, что изнасиловал не офицер-преподаватель, а свой же кадет! Т.е. опять же это веянее идит от самих кадетов. Офицеры будут насиловать кадетов, в стабильном порядке, когда станут офицерами. и опять же найдется какой-то человек, который будет заявлять, что это не с гражданки пришло, а суки офицеры навязывают.

 

[Dianag]

Я сам служил в погран войсках с 86 по 88 год, о чем ни сколько нежалею.
Но в ныне действующюю армию не пошел бы ни за что.

 

[Alizeo]

и опять же найдется какой-то человек, который будет заявлять, что это не с гражданки пришло, а суки офицеры навязывают.
Поясните, пожалуйста, что вы понимаете под выражением "с гражданки пришло".

Т.е. опять же это веянее идит от самих кадетов.
Да, наверное, 12-летние мальчики привнесли в стерильно-чистое училище свою похабщину...

Представьте себе ситуацию:
Вас и еще N человек посадили в клетку и воду и пищу приносят только после того, как один из вас убьет другого.
Через пару дней (а то и раньше) большинство научится убивать тех, кто слабее.
А пришли все - снаружи, извне клетки.
Что, тоже "привнесли" способность убивать "снаружи"?..

 

[comcour]

А где этот кадет набрался тАкого опыта?
На гражданке? Или в учебке от Отцов Армии?

Вроде в школу не ходил, в учебке 6 дней в неделю круглосуточно ...
Окружён со всех сторон "заботами" офицеров ...

Боюсь предыдущие партии кадетов уже стали офицерами и порядки , привитые им в кадетском училище, принести в армию ...

 

[Кэтрин]

Трудно быть бестолковым, но некоторым удается!
И не говори. У человека существует абстрактное мышление и он МОЖЕТ изучать и понимать предметы, с которыми никогда не сталкивался.
Неужто все астрофизики регулярно бывают в космосе и щупают гравитационные поля, а ядерщики жонглируют электронами?

 

[baster]

Прошу пройти по ссылке и прочитать статью (она не маленькая, и я привёл только заголовок).
Специально для прямая ссылка на неё : Честь отымею (http://www.mk.ru/numbers/1001/article28527.htm)
И уже на основании всей статьи делать выводы, а не основе маленького заголовка.

 

[Васильченко А.А]

Я сам служил в погран войсках с 86 по 88 год, о чем ни сколько нежалею.
Но в ныне действующюю армию не пошел бы ни за что.