Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[shram]

[No message]

 

[Назира]

Если главная причина дедовщины - призыв, то во всех призывных армиях должна быть дедовщина.
необязательно, проявления дедовшины можно задушить, исключить разными способами, в т.ч и с помощью иерархии на нижнем уровне.

Значит главная причина другая!
та, что ты называл, не подходит т.к. она не наблюдюдается в иных призывных армиях Или в наполеоновские армии призывали исключительно высокоморальных гуманистов?

если взял, то стыдно ему или нет после этого. На мой взгляд, именно, это реальная оценка его морали в данном вопросе
с чего бы это? Реальная оценка - именно поступок. Ты ж в прошлых постах напирал на "взял/не взял". Не на-а-адо в сторону сваливать

И дать ответ "почему может быть стыдно, если ты поступил правильно".
стыдно бывает потом. В момент решения поступок считается правильным. И я уже говорил, что мораль может позволить совершить нечто, за что потом может быть стыдно (моральный ущерб) для более важной цели, т.е. того, что делает поступок моральным по большому счету.

Нет я говорю не об общественной морали, а о личной! Общественная мораль говорил что красть плохо (хотя, имхо в данном вопросе она сейчас лицемерит), а личная может и разрешить. И если личная разрешает, то тогда человеку не будет стыдно. А вот если запрещает, но он таки позарился на деньги, тогда ему будет стыдно.
моими словами глаголешь, почти...

И стыд этот будет он попытается забить оправданиями... . Насколько успешно забъет, будет определяться "крепостью" данной моральной установки.
ага, только обрати внимание на такой нюанс.
не крепостью установки, а самой установкой, такой, какова она есть. Нет установки "воровать плохо", у которой "крепость" определнного уровня. Есть установка "воровать плохо у бедных", к примеру.
Разница между сорокоградусной и стоградусной водками не в крепости, стоградусная - это не водка, а спирт.

Еще интересный нюанс - через какой промежуток времени встают. По идее должны сразу (как только увидели), но очень часто видно, что встают с задержкой в 2-3 секунды... Как ты думаешь, чем вызвана эта задержка?
у меня не встают, забили давно, а твои ищут, может, кто-то раньше уступит, это благородные побуждения, дают соседу возможность проявить рыцарство

Естественно. Набор моей личной морали отличается от общественной.
хорошо, что ты пишешь это столь однозначно, ранее у тебя были какие-то сомнения.

Кратко не получилось. Разворачивай!
во! твой пример некорректен, так как избранная родителями жена - это случай отсутствия выбора, здесь вообще не идет речь о хорошем/малом, своем/приобретенном опыте. И совсем не факт, что самостоятельный выбор стал бы лучше. Ты же пытаешься опровергать правильность применения имеющегося (в противовес какому-то лучшему) опыта ситуацией, где опыт не применяется вовсе.

Нет. Ты, именно, пытаешься подменьть мораль.
я не подменяю мораль, я расширяю это понятие.

Ты проводишь мысль, что абсолютно любой поступок человека для него самого абсолютно морален.
абсолютного не бывает. Так происходит в большинстве случаев.
Ну, что такое личная мораль? Это свод правил существования человека, принятый им самим. (под влиянием общественной морали, конечно, но все же личный свод) Руки-ноги у всех примерно одинаковые, а эти правила - значительная часть самосознания, самоопределения. Пойти против них означает пойти против самого себя. Поэтому правила человек устанавливает себе такие, чтобы не было ситуаций с противоречиями. Причем человек подходит к этим правилам творчески, всегда легче изменить правило, чем противоречить себе же.
Товарищ Менгеле ведь не убивал людей, каждый раз мучась от аморальности своих деяний, он установил себе соответствующюю мораль и был спокоен.

Личная мораль! А дальше уже идет "обработка напильником". В дело вступает выгода, которая или поддерживает мораль в данном вопросе или пытается навязать иное решение.
совершенно неверно. Чем тогда у тебя вообще отличается личная мораль от общественной, если в обоих нет личной выгоды внутри? Я ведь уже опроверг прямую зависимость решения от размера выгоды. А у тебя снова моральный принцип стоит константой рядом с выгодой.

Именно выгода учитывает (в том числе): "а может мне выгоднее поступить не по своей морали, а согласно общественной?".
с точки зрения выгоды или с точки зрения собственной морали?

Сеанс черной магии:
Да. А какие проблемы?
с ее последующим разоблачением:
Я надеюсь, что ты понимаешь, что в данной ситуации она мне "разрешает" ударить собеседника, а не "заставляет" это сделать.

вот эта оговорка опровергает твой основной ответ.
Химические процессы в моем теле заставляют меня периодически делать вдох и выдох. "Заставляют" - означает, что я буду пытаться делать это всегда. Если бы необходимости не было, я бы мог на выбор дышать или не дышать. Соответственно, в разных ситуациях выбор был бы тем или иным. В зависимости от ситуации. Так же и удар в пах, не являющийся необходимостью, для тебя вариант. Однозначного ответа "да" быть не может.
(я знаю, что есть вопросы с однозначным ответом, но их очень и очень мало, большинству их никогда и не задают)

Исключительно личной!
так есть нерушимое здание личной морали?

если мне не изменяет память, так именно ты говорил про то что использовать "будущую" мораль (убеждения) некорректно.
говорил и не отказываюсь. Речь шла о том, что, принимая решение сегодня, невозможно узнать, как станешь оценивать его завтра. А здесь я говорю о том, что сегодняшняя оценка вчерашнего поступка вполне может быть иной.

Я говорю о поступке который вызывает стыд не через пару веков, а сразу после его свершения (если поступок протяженный, то и в момент свершения).
ну, пример приведи что-ли...
а то мне всякая ерунда представляется, ....режу горло и думаю: "А-а-а, что деецца!!! Как же так?"

Не ты ли говорил, что рассматривать будущее неверно?
блин, на нормальные аргументы ты отвечаешь такой ерундой
какое будущее? речь о прошлом. Оценка прошлых поступков может измениться и вызвать стыд.

Слушай, ты бы хоть читал, что пишешь... Я заявляю, что решение человек принимает на основе выгоды с одной стороны и морали (личной) с другой стороны. Вот как раз две стороны (выгода и мораль) одной медали (итоговое решение)! А ты пытаешься назвать обе стороны по названию одной стороны и удивляешься, почему с тобой несогласны. У головы человека есть лицо и есть затылок, но называть затылок лицом...
в твоих терминах у тебя выгода и мораль - две разные медали. Ты же проталкиваешь их независимость.
Я еще в самом начале заявлял, что можно считать решение результатом сложения выгоды и морали, но можно (по причине тесной взаимосвязи) и включить (выразить через) одно в другое для вывода решения.
Я против того, чтобы считать решения исключительно плодом выгоды или морали. А твоя независимость дает основу для этого.

И что? Каким образом это меняет суть дела?
не догоняешь?
когда ты говоришь с преступником о моральности его поступка, могут быть использованы по меньшей мере три морали: его, твоя и общественная. Вполне возможно, что преступление было совершено в полном соответствии с собственной моралью преступника. Если преступник раскаялся, появляются две его морали: во время и после.
Чем же такой взгляд делает понятие морали бессмысленным? И я не заявлял, что любой твой поступок морален по общественной или моей морали.

Если человека лично никогда не били, то он не сможет понять что это такое.
да брось ты эту ерунду доказывать.
Передернул: речь шла о битье за плювание, причем тут "никогда не били"?
Опять, КАМАЗ тебя переезжал? Нет? Значит, ты не знаешь, что это, и, вероятно, готов попробовать.
не стоит повторять заявление "пока у нас плохое государство/общество, у нас будет плохая армия".
Во-первых, оно несколько неверно. Возможно иметь отличную армию в ужасной стране. У нас, к примеру, нелохая космическая отрасль, и балет
Во-вторых, некоторые применяют это как аргумент против реформ армии.
Армия - часть государства и общества. Улучшение части улучшает целое. Отказ от улучшения части означает отказ от полноценного улучшения целого. Ожидать, что улучшение других частей автоматически улучшит эту, опрометчиво.
В-третьих, от фразы несет обреченностью. Тогда как, каждый гражданин может непосредственно поспособствовать реформированию армии.

 

[Negative]

Может, у меня странная статистика, но те мужики, которых я встречал по работе и просто по жизни, имели обратную статистику - более здоровы те, кто откосили. Как физически, так и психологически (в среднем). Сам же я попробовал с края тарелочки - и больше не хочется.
в ПБ мне понравилось сильно больше

 

[prestige]

О, вы просто не поняли.
Те, что откосили - не мужики
Пусть более здоровы, лучше приспособлены к жизни, но - не познали прелестей стирания портянок дедам. Какие же они теперь мужики?
Так, обычные члены общества... Звания не достойные...

 

[Scornake]

Те, что откосили - не мужики
Пусть более здоровы, лучше приспособлены к жизни, но - не познали прелестей стирания портянок дедам. Какие же они теперь мужики?
Так, обычные члены общества... Звания мужика не достойные...

Опять снова здорово...

 

[Provizor]

Да ладно, это так... Мелкая подколка.
Не будем мелочиться...

 

[Sashka]

Да же радостно как то,снова зашел,а ничего не меняется

 

[Terena]

Да же радостно как то,снова зашел,а ничего не меняется
А что уже перестали забирать по призыву? Или дедовщина прекратилась?

 

[ess_sergey]

Все кусаешься

 

[birte]

:


О, вы просто не поняли.
Те, что откосили - не мужики
Пусть более здоровы, лучше приспособлены к жизни, но - не познали прелестей стирания портянок дедам. Какие же они теперь мужики?
Так, обычные члены общества... Звания не достойные...

Мужики - на зоне находятся. А на воле - люди. А по Вашим словам выходит,что тот кто не служил - не мужик. Армия - та же зона в таком случае...

 

[Cardiolog]

Это не по моим...
Это по словам некоторых приверженцев призывной армии...

А насчет того, что армия в нынешней ее инкарнации в России та же зона (только виной является не преступление, а гражданство, пол и возраст. И еще - отсутствие болезней, по мнению военкоматовского врача.) - я согласен.

 

[алис]

Еще одна маленькая подробность про нашу доблестную армию:

В Самаре суд вынес приговоры двум офицерам, пытавшим рядового электротоком

Москва. 14 апреля. ИНТЕРФАКС - Самарский гарнизонный военный суд приговорил двух офицеров Самарского гарнизона к 3-м и 4-м годам лишения свободы за пытки рядового. Об этом говорится в распространенном в среду сообщении Управления информации и общественных связей Генеральной прокуратуры РФ.

В сообщении сказано, что капитан Анатолий Швецов и старший лейтенант Алексей Леонтьев подвергли пыткам рядового Аслана Ахметшина. В ходе следствия, проведенного военной прокуратурой Самарского гарнизона, было установлено, что А.Швецов и А.Леонтьев "для выяснения у А.Ахметшина причины происхождения на его лице кровоподтеков пытали его электротоком и причинили ему тяжкий вред здоровью", говорится в сообщении Генпрокуратуры РФ.

А.Швецов и А.Леонтьев признаны виновными в совершении преступления, предусмотренного ч.3 ст.286 УК РФ (превышение должностных полномочий), и осуждены к 4-м и 3-м годам лишения свободы соответственно с отбыванием наказания в исправительных колониях общего режима, сказано в сообщении.

 

[N_Y_C]

"И еще - отсутствие болезней, по мнению военкоматовского врача"
Призывная комиссия состоит сплошь из обычных гражданских врачей, назначаемых местной администрацией

 

[allochka]

Да, служба в армии это почетная обязанность (если армия комплектуется на недобровольной основе) или почетное право (если на добровольной).
Нынешние Вооруженных Сил Российской Федерации – это уже, к сожалению, не армия в общепринятом значении этого слова (вооруженные силы государства) а просто …ну не могу сформулировать, гадость, в общем!

 

[krivaya]

Ну предположим, напали на эту проклятую страну, скажем, папуасы.
Все, кто служил в армии, якобы умеют стрелять из автомата. Они пойдут воевать? Да они в первую очередь убьют тех козлов, которые их на ту войну затащили.


Да, служба в армии это почетная обязанность (если армия комплектуется на недобровольной основе) или почетное право (если на добровольной).
Правильно - это принудительная, подневольная, обязанность.

 

[DVStranger]

А вот вариант, когда ты поступил правильно с точки зрения морали, а тебе может быть стыдно... нонсенс!
………………
Если же ты считаешь, что можно поступить морально и при этом может быть стыдно, то попробуй сформировать понятие стыда (по твоему). И дать ответ "почему может быть стыдно, если ты поступил правильно".

Стыд… Вам знакомо выражение «чувство стыда»? Можно испытывать это не совершая аморальных поступков. Пример навскидку:
Вы писаете в мужском сортире (ничего аморального), а туда (чисто по ошибке) заглянула девушка (усилим, сказав, что знакомая). Вам будет стыдно?

Сразу скажу, к чему это: как я заметил, идет ожесточенный спор о «морали». Вы доказываете, что «мораль» и «выгода» - довольно разные понятия. Но, имхо, допустили ошибку объединяя «стыд» и «мораль». Будем спорить и по этому поводу?

В посте 3940 FullQuestion сделал несколько утверждений о «моральности» с разных т.з. Может просто скажете, с какими из его утверждений Вы не согласны? Пытаться их опровергать – имхо пустая трата времени (там куча оговорок, так что припереть к стенке за ложные утверждения будет сложно. А вот уход от темы к обсуждению абстрактных понятий – налицо.)


Хочешь «доказать» моральность незаконного уклонения от призыва?


Вступая в дискуссию о призыве, «дедовщине» и «откосе», сразу скажу:
1) не служил
2) мне это не грозит
3) в опросе ответил «нет»
4) надеюсь на спор по существу вопроса, без необоснованных переходов на личности
Теперь по теме:


В кавычках цитирую тебя. Если сочтешь, что передергиваю – поправишь. Без обид ОК?
«Зону в армии формируют люди. Причем, те кто сваливает только на офицеров (мол от них дедовщина идет) не прав. Дедовщина идет в первую очередь от солдат! А дальше уже зависит от части. Есть где офицеры ее поддерживают, есть где "не замечают", есть где пытаются давить.»

Много утверждений, я согласен со всеми кроме этого: «Дедовщина идет в от солдат!» Что бы оспорить это выдвину пару тезисов:

1) В нынешней РА офицеры поощряют дедовщину.

«Кстати одна из главных причин дедовщины в современной российской армии противниками призыва не указывается (и понятно почему). А причина в отсутствии иерархии на нижнем уровне. У нас нет реального сержанского состава (то что есть это фикция). Вот дедовщина и заполняет вакуум власти, а вот какими методами она это делает зависело от "заполнителей", т.е. солдат, т.к. именно они привнесли дедовщину в армию. Теперь же дедовщина уже вросла в армию и признается (неофициально) не только солдатами.»

Другими словами, офицеры использую неуставные отношения для контролирования ситуации в своем подразделении. И закрывают глаза на неизбежное следствие – весь тот негатив о котором пишут СМИ (избиения, унижения и т.д.). Прямо или косвенно это признают и другие апологеты службы по призыву.

2) Система призыва и прохождения службы устроена так, что усложняет отстаивание призывниками своих прав и способствует сокрытию преступлений (в сравнении с не военнослужащими).

Согласитесь или будете оспаривать?