Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

  • Автор темы Автор темы джулия
"есть охранники.
Есть ваши коллеги.
Есть милиция, наконец.
Ни в одной из перечисленных структур (обычно, по крайней мере) нет дедовщины и повального воровства у своих."
А в какой из этих структур люди живут рядом друг с другом, в казарме?
 
А в какой из этих структур люди живут рядом друг с другом, в казарме?
Продолжим список:
Студенты в общежитии,
Геологические партии,
Участники турпоходов.И еще:
Предположим, что в "этих структурах" люди не живут рядом друг с другом (а для 18-летних ребят это в большинстве случаев справедливо), значит у них нет поведенческой модели для такого типа общества.
Откуда она берется? Приобретается в армии. Больше неоткуда.
И тезис "дедовщина привнесена с гражданки" больше не является сколь-нибудь значимым...
 
Что я могу сказать ... как-то в универе (ВМиК) в очереди на сдачу литературы возник спор об этичности/законности использования "пиратского" софта.
Один очень неплохо защищал позицию покупки лицензий на софт.
Большинство согласилось, что jewel по не очень высоким ценам (2-3 раза дороже пиратских - скидки малоимущим) они бы покупали.
Против оплаты лицензий по "забугорным" ценам выступали почти все, кроме этого парня ... пока человек с эконом фака (стоявший в той же очереди и не вступавший в спор) не спросил:
" - А у тебя лицензионная версия Виндоуз?"
После этого вопроса спор выдохся, т.к. получалось, что человек сам использующий пиратский софт, выступает против его использования ... другими людьми ...

Т.е. я экономлю на софте, но , для успокоения своей совести(жабы?), никому не позволю экономить на нём ...
 
Офис. Несколько дней назад. Разговор. Мимоходом.
Дедовщина?
Воровство у своих?
Не вижу ни в приведенном Вами примере, ни у ментов.
А в армии - именно .
Дедовщина и воровство у своих.
То есть общество больно одним, а армия почему-то демонстрирует болезнь другую...
1. На предыдущем месте работы сперли из открытого компьютера винт.
2. У знакомого из сумки украли пачку. Непомню, что он хотел купить, но покупка накрылась.
3. Вы считаете, что граждане, которых милиция должна защищать, для нее чужие должны быть?
4. Воровство в армии нечастый случай, т.к. либо воровать нечего, либо проще надавить, что бы "поделился". Если речь идет о дедовщине.

Интересные иногда вещи всплывают... например, Ваш настоятельный акцент на воровство у своих... прямо таки напрашивается одна мысль про чужих...


Проблемы в обществе есть, но в армии они другие. Принципиально.
Влияние общества, естественно, есть. Но оно в другом.
К дедовщине и воровству (раз уж речь идет конкретно об этом) отношения не имеет.
Выступают против не-своих, берут "общественное" - да, это, может быть, привнесено снаружи.
Если бы речь была об этом - все было бы правильно.
Но речь о другом. О том, что человек, который на гражданке и не подумает взять кошелек товарища, в армии сделает это с легкостью. Там так принято...
Вы в армии были, что бы так категорично говорить? Интересно, почему у меня таких мыслей (украсть кошелек) не возникло... может я дефектный?

Политическое настроение? [...]
Вот-вот, и я о том же.
Много красивых слов, ничем не объясняющих то понятие, от которого "все зависит"...
Задницу надо отрывать от кресла. Тогда все будет! Вот и вес понятие. Если Вы ждете что Вас придут и облагодетельствуют, то будет только хуже. см. "пофигизм"

И, кстати, еще.
Насколько я понимаю, Вы пытаетесь утверждать примерно следующее (поправьте если я не прав):
Пока все общество не будет абсолютно граждански-идеальным (не будет никаких "болезней"), сделать с армией мы ничего не сможем.

Так?
Нет. Поднимайте ветку. Я говорил на эту тему.

(вот интересно: с коммерческими структурами сделали, а с армией - не сможем...)
С коммерческими сделали? Там тройная бухгалтерия на двойной сидит и мздоимствованием погоняет!

Вы еще скажите, что с организованной преступностью справились, раз заказных убийств меньше стало слышно.



:
Ваши выводы по поводу моего мнения оставлю на Вашей совести.

Следствие из 1) и 2) довольно простое:
даже если в армию придут студенты и хорошо воспитанные дети из благополучных семей,
я просто потрясен Вашим определением здоровой части общества! Между прочим, именно среди указанных Вами категорий, распростронено мнение, что это быдло во всем виновато, а они хорошие. Т.е. разделение бщества на "хороших"/"правильных" и "плохих"/"диких".

У меня еще много «выводов» накопилось… да вот только времени мало, остальное позже.
Если точно такие же, то лучше не надо...
 
1. На предыдущем месте работы сперли из открытого компьютера винт.
2. У знакомого из сумки украли пачку. Непомню, что он хотел купить, но покупка накрылась.
3. Вы считаете, что граждане, которых милиция должна защищать, для нее чужие должны быть?
4. Воровство в армии нечастый случай, т.к. либо воровать нечего, либо проще надавить, что бы "поделился". Если речь идет о дедовщине.

Опять вы в подтверждение некоей общей идеи (общество больно) приводите частные примеры, которые можно наблюдать в ЛЮБОМ обществе.
Бывает всякое. И воровство и у своих - но не массово.

По пунктам:
1. Частный случай. Весьма нечасто бывает. Да и в любых других обществах (америка 30х, например) тоже встречается.
2. И что?.. См. п.1
3. Я могу считать много чего, но есть милиция и есть граждане. Защищать они, по идее, обязаны, считать "своими" - не обязаны. Выходит, что чужие.
4. А выражение "в армии нет слова с3.14здили, есть слово про@бал" тоже не в армии в ходу?

Ваш настоятельный акцент на воровство у своих...
А это, на самом деле, весьма объективный показатель отношения к воровству вообще.
Практически везде общественные правила морали распространяются именно на "своих".
Если даже у своих можно воровать, то что говорить про остальных?..
Ну и попадая в армию (подчеркну - насильно) человек оказывается именно в обществе "своих". Для которых украсть у него - вполне этично. И для него становится украсть - угадайте этично или не этично? Согласно нормам господствующей в армии морали?

Вы в армии были, что бы так категорично говорить? Интересно, почему у меня таких мыслей (украсть кошелек) не возникло... может я дефектный?
Был на сборах.
Бритву у моего знакомого спи... В общем, он ее про@бал.
А уж из сумок в каптерке забирали все что находили.
И это после недели в армии.
Ни до ни после (а мы жили в общаге, практически все вместе) подобных вещей не наблюдалось.

Насчет вас - может ваша память просто вас щадит?..


Там тройная бухгалтерия на двойной сидит и мздоимствованием погоняет!
Так мы про тройную бухгалтерию в армии?
Или все-таки про отношения в коллективе?

Я в бухгалтериях разбираюсь слабо, но знаю что в достаточно большом коллективе удается обходиться без особых трений.
А в армии - не удается почему-то...
Наверное, призывники такие плохие и испорченные попадаются...
Или из специального питомника "плохих ребят" их набирают.
В коммерческие структуры - из питомника хороших, а в армию - из плохих.
Какая незадача...

Нет. Поднимайте ветку. Я говорил на эту тему.
Говорили и много.
Но ничего конкретного, к сожалению.
То общество у нас больно (непонятно чем. Наверное тем, что вашего товарища в ПТУ опускали).
То призывники только придя в армию диктуют там свои зверские дедовщинские законы.
То еще что... Политическое настроение приплели зачем-то. Определив это как "отрывание задницы от кресла"...

Так что выразите, если не сложно, вашу позицию по поводу здоровья общества и проблем армии в одной-двух фразах, чтобы не растечение мыслию было, а сухой остаток...
 
Нет ну вы прикинте,я с согласен
Действительно слишком большие посты у всех.

Так что выразите, если не сложно, вашу позицию по поводу здоровья общества и проблем армии в одной-двух фразах, чтобы не растечение мыслию было, а сухой остаток...
Вот видите и ты по короче просишь.
Нет ну правда ,а по короче нельзя,это всех касается
 
Ваши выводы по поводу моего мнения оставлю на Вашей совести.
Тезисы 1) и 2) были сформулированы несколько постов назад. Вы их не оспаривали, частично подтверждали… Хотите возразить по тезисам? У Вас армейский опыт есть, у меня нет. Обоснованно опровергните и я изменю свое мнение. Придем к другим исходным утверждениям и будем опираться на них в дальнейших рассуждениях… Согласны?
Если Вы все же согласны с 1) и 2), но считаете что я сделал из них не правильный вывод, то объясните в чем ошибка.
… потрясен Вашим определением…
Не будем уходить в сторону… Не нравится «студенты и хорошо воспитанные дети из благополучных семей», заменим на «юноши не знакомые с «дедовщиной» и с развитым представлением о собственных гражданских правах». Вывод будет таким:
даже если в армию придут юноши не знакомые с «дедовщиной» и с развитым представлением о собственных гражданских правах то
1)с высокой вероятностью они попадут в часть, где уже есть дедовщина (при попустительстве офицеров).
2)самостоятельно справиться с дедовщиной они не смогут. Скорее всего система их перемолотит и самих сделает дедами.

У меня еще много «выводов» накопилось… да вот только времени мало, остальное позже.
Если точно такие же, то лучше не надо...
Есть такое понятие, как «спор в поисках истины». Свои исходные взгляды на проблему я не скрывал. В первом же посте сказал, что голосовал против призыва. У меня для этого есть основания, но это не значит, что я не могу изменить свою т.з. Моя цель не «победить» в дискуссии, а найти оптимальное решение рассматриваемой проблемы. Поэтому я против демагогии и софизмов. Если Вы укажете мне на логические ошибки при построении выводов или докажете ложность посылок (тезисов), то я буду Вам признателен. Если же Ваше «…лучше не надо» означает, что Вы вообще не хотите дискутировать подобным образом, то скажите это как-нибудь конкретнее (сэкономим время…)

PS Может все-таки будем на ты?
 
"Продолжим список:
Студенты в общежитии,
Геологические партии,
Участники турпоходов."
Это где же такие общежития и палатки, чтобы в них по сто человек вместе спали?
Да и про студенческие общежития, в которых бы хотя бы иногда не пропадали вещи, мне тоже слыхать не доводилось. А массового воровства и в армии нет.
 
Офицеры поощряют (или во всяком случае не препятствуют) дедовщину потому что у них нет другого выхода. Ведь главная проблема снашей армией это то что у офицеров очень ограничены возможности влиять на призывников. У любой стуктуры должны быть рычаги управления - кнут и пряник, газ и тормоз. В призывной армии их практически нет. Как поощрять хорошо служащих? Отпуск? Увольнения? Этого недостаточно чтобы заинтересовать кого-либо добросовестно проработать два года. Ведь если не пойдешь в армию и так будеш свободно ходить по улицам. А как наказывать? Наряд вне очереди? Так мы и так "через день на ремень". "Губа"? Да, это действовало. Даже самые крутые деды после десяти суток притихали. Но только на время, и "притихали" не значит что они полностью отказывались от дедовщины, просто не зарывались так как раньше. И к тому же всех дедов на губу не пошлеш. Репутация у части плохая будет, да и в наряды некому ходить будет. Невозможно управлять людьми которые не заинтересованы в том чем они занимаются. Если где бы то ни было кто-то начинает себя не так вести - его увольняют. В армии етой возможности нет. Поэтому и приходится придумывать что-то другое. Например, лейтенанту поручили взять группу солдат и убрать территорию. Солдатам ета уборка в гробу снилась. Что делать лейтенанту? Можно стоять над душой каждого солдата, а можно сказать "дедушке" - "Чтобы к обеду территория была убрана, и меня не интересует как ты это сделаешь. Те кто пробует первый вариант очень быстро разочаровываются. Приходилось видеть те одного лейтеху сразу после училища, которые пробовали строить отношения с солдатами по хорошему. Очень быстро они убеждались в справедливости пословицы - "Солдата куда не целуй у него всюду ж@па". И что им остается делать? С них же тоже кто-то спросит. Вот и приходится действовать по Макаренко - воздействовать с помощью коллектива. Просто сама система организации призывной армии делает ее таким неуправляемым монстром. Там где люди не дорожат своим местом работы, а наоборот, мечтают поскорее оттуда свалить порядка не будет никогда.
 
Невозможно управлять людьми которые не заинтересованы в том чем они занимаются. Если где бы то ни было кто-то начинает себя не так вести - его увольняют. В армии етой возможности нет.
В РА есть контрактники… Вот только они как-то «не прижились». Надо бы понять - почему? И есть ли реальная альтернатива призыву (категорично утверждать, что нельзя управлять призывниками без дедовщины я бы не стал)? Пока вопросов больше чем ответов.


2 ALL

«контрактники» - «срочники»


Пообсуждаем?


Немного балабольства для затравки…
Защитник системы призыва Zak_Nik так объясняет сложности с контрактниками:

1. Зарплата у него явно не 300 руб. Хорошо, допустим деньги найдем.
2. Он в казарме жить уже не будет. Ему надо минимум общагу. Где взять дополнительное жильё? Жилищный вопрос, думаю, наиболее сложный.
3. А кто тогда генералам и полковникам дачи будет на халяву строить?
4. У контрактников отпуска уже будут не по 20 суток, а минимум 30 + дорога. Т.е. с учетом подмены личного состава их в том же взводе должно быть чуть больше.
5. Стереотипы большинства офицеров. Срочника "застроить" гораздо проще, чем контрактника. Еще один аспект (по личному опыту). Я - мой дом за много км. Контрактник - местный. Попробуй ему что нибудь приказать, что он выполнять не хочет, даже совершенно законный приказ. Начинаются угрозы, мол мы с тобой за забором части будем разговаривать, с братвой. Мне как-то удавалось находить общий язык, но всё же...

Об армии я знаю не много, а о строительстве имею некоторое представление.
В беседе с приятелем (владелец строит. предприятия) я узнал, что зарплаты некоторых рабочих на довольно высоком уровне ($800-1000), хотя можно найти работников за значительно меньшие деньги (200-300). Можно вообще нанять нелегальных эмигрантов практически даром. Как оказалось все довольно просто: зарплата профессионала в 3-4 раза выше, а работает он в 5-10 раз эффективнее. (О цифрах не шучу, иной профи десятерых новичков стоит. Хотя «дешевые» чернорабочие тоже есть: «отнести – принести» и т.д.). Причем эффективность не только в скорости но и в качестве. Конкуренция высокая, клиенты разборчивые. Качество работ становится все более значимым (т.е. привлекать дешевую раб.силу и конкурировать только за счет низких цен не получается).

Аналогия «контрактник» - «наемный рабочий» напрашивается сама собой.
Вот я и попытался представить, что было если бы в бригаде строителей:
1) Кто-нибудь из профи попытался бы заставить кого-нибудь из новичков постирать себе портянки...
Бред! Такая мысль может возникнуть только после прочтения этой ветки. В реальности о таком даже не подумают.
2) Ситуация в отношениях прораб-рабочий: «Попробуй ему что-нибудь приказать, что он выполнять не хочет, даже совершенно законный приказ. Начинаются угрозы, мол мы с тобой за забором части будем разговаривать, с братвой…»
Нечто подобное было. Только прораб – матерый мужик, его на испуг не возьмешь. Пару зачинщиков выгнали из бригады (решал не сам бригадир, но при его участии), а остальным зарплату срезали. Довольно быстро все встало на свои места (Замечу, что никаких избиений, унижений в отношении тех, кто работать не хотел не было. Все гуманно, совершенно законно и при этом эффективно).
3) Попросят отработать на «генеральской» даче…
Это бывает, ежели кому из «нужных людей» что-то надо, то рабочие это сделают. Но только свою непосредственную работу и только за соответствующую зарплату (конкретный заказ может быть убыточным, но расплачиваются не рабочие, а фирма).


Аналогия «призывник» - «раб» тоже довольно естественная (здесь не раз встречалась). Поэтому, представим «заманчивую» для владельца фирмы перспективу заполучить бесплатную раб.силу:

Фантастика! Принят закон, по которому в строительные предприятия поставляются рабы. Пришел первый призыв, аш 1000 человек. Платить им ничего не надо – это здорово! А теперь посмотрим что же это за «бесплатный сыр».
1) Кормить их все-таки надо, да и жилье им необходимо… Впрочем эти «твари бессловесные» будут жрать что дадут, а поселим их в казарме.
2) Та-а-ак, блин! Работать они ни хрена не умеют… Надо учить…
3) От работы с…ки отлынивают. Зарплату им не срежешь, а выгнать «раба» - это нонсенс.
4) Вот еще подарочек! Они там в казарме разделились на группировки кто-то кому-то морду набил… Хреновенько, ежели убьют кого, то хоть он и раб, а проблемы будут… Надо это как-то пресекать, или хотя бы «в рамках» держать…
5) @@@@@@! Нормальную технику им доверять нельзя. Только избранным и только самые примитивные инструменты (иначе и инструмент запорят и сами покалечатся).
6) Прошел год. Ситуация немного выровнялась. Ежели появляется «бунтарь» - работать не хочет, то можно наказать всех и сказать, что это из-за него. Так и поддерживается дисциплина.
7) Работать кое-как научились…, но эффективность (по скорости) примерно такая: 20 «рабов» = 5 обычных рабочих = 1 профессионал. Качество работы – дрянь. Профессионального качества так никогда не достичь!
8) <грязное ругательство> Новый призыв! Те кто кое-как работал «получают свободу», приходит новая партия «рабов». Опять учить, опять устанавливать дисциплину, опять наломают дров пока начнет хоть что-то получаться и т.д. и т.п.
9) Содержим 1000 рабов, фактически работать могут не более 2/3, с примитивной техникой не более 1/10.
… … … … …
В это время у соседей работают профессионалы. Их немного, но они прекрасно умеют обращаться с современной техникой. Их опыт, а значит эффективность труда постоянно растут. Если перед ними поставить те же задачи, что и перед нашими 1000 «рабами», то они их решат силами 50 человек, быстрее и качественнее. Они могут все, что могут наши и это лишь малая часть их возможностей. А вот наши «рабы» никогда не будут способны выполнять задачи посильные профессионалам…
… … … … …
Хотя «рабы» не получают зарплату, их содержание стоит денег. При низкой эффективности экономия на зарплате перекрывается затратами на содержание.
… … … … …
В условиях свободной конкуренции рабский труд бесперспективен…
 
"В РА есть контрактники… Вот только они как-то «не прижились». Надо бы понять - почему? "
Ответы есть. В этой же ветке.
Если коротко - из-за низкой оплаты идут такие "кадры"...
http://nvo.ng.ru/forces/2004-04-16/3_desant.html
 
А массового воровства и в армии нет.
Да, и выражение про "в армии нет слова ..." выдумали гражданские для дискредитации белых и пушистых военных
Есть. И вполне массовое.
Знаю и по своему опыту сборов и по опыту моего двоюродного брата - полгода учился в чем-то военно-морском в Питере. Ушел по здоровью. Я уже писал про это - с температурой 38 убирал территорию под проливным дождем в октябре. "Как все".

то где же такие общежития и палатки, чтобы в них по сто человек вместе спали?
Ага, а еще они строем не ходят в столовую. И рядовыми и сержантами их не называют.
Да, это не армия, но проживание в весьма тесном кругу (общаги коридорного типа) и без появления дедовщины.

А воровство есть везде. Только вот в армии оно еще и поощряется руководством (та самая крылатая фраза про то, какого слова нет в армии).
Если в общаге пропадают вещи, то, в зависимости от ценности вещей либи идут самостоятельные разборки, либо привлекается руководство.
Пока я жил в ФДС4 (общага физфака МГУ) у одного знакомого украли ноутбук. Разбирались с милицией.
Когда у брата в свое время украли бритву (достаточно дорогую, кстати. На поступление в элитное вм-училище ему подарили), офицер в ответ ему процитировал крылатую фразу.

Чувствуете разницу?..




Там где люди не дорожат своим местом работы, а наоборот, мечтают поскорее оттуда свалить порядка не будет никогда.



В РА есть контрактники… Вот только они как-то «не прижились». Надо бы понять - почему?
Есть у меня подозрение, что руководство нынешней РА не заинтересовано в переходе на контрактный вариант службы. Им ведь не эффективная армия нужна, а кормящая.
А уж создать для своих работников такие условия, чтобы они "не прижились" - дело нехитрое.
 
Знаю и по своему опыту сборов и по опыту моего двоюродного брата - полгода учился в чем-то военно-морском в Питере

И это ты называеш опытом, смех один. А по своему опыту, 2 года срочной службы за которые повидал поверь всего, воровства в армии поменьше будет чем на гражданке, а если и случаетсе, то разборки будут такие что ни милиции ни руководству не снились, а участи солдата уличенного в воровстве у своих не позавидуеш, до дембеля в чмырях ходить будет. А вот такая практика дедовщины как попытка отобрать у молодого ценные вещи (часы, бритву и тд.), да присутствует, но заметь попытка, так как в таких ситуациях часто решающую роль играет личность и характер молодого.
 
Извините, совсем забыл, что у Вас своя, особенная логика.
"с температурой 38 убирал территорию под проливным дождем в октябре."
Если Вы считаете это доказательством массового воровства в армии, то я пас.
А про ФДС мне не надо рассказывать. Я сам в ФДС-2 три года прожил.

И еще о логике
"Пока я жил в ФДС4 (общага физфака МГУ) у одного знакомого украли ноутбук. Разбирались с милицией.
Когда у брата в свое время украли бритву (достаточно дорогую, кстати. На поступление в элитное вм-училище ему подарили), офицер в ответ ему процитировал крылатую фразу."
В первом случае знакомый о краже сказал коменданту? Или все же в милицию заявление писал?
Во втором случае - рапорт начальнику училища или заявление в милицию о краже были? Или все дело словами ограничилось?[/s]

"Есть у меня подозрение, что руководство нынешней РА не заинтересовано в переходе на контрактный вариант службы. "
шериф, вы самый подозрительный тип во всем Огайо. Вечно вы кого-то подозреваете (с)
 
Если нет заинтересованности то, по моему, управлять людьми нельзя. Разве что с помощью какого-то дикого террора. Но и это не выход. Как раз это практиковал Сталин. Я не думаю что многим хочется вернуться к тем временам. Уж Интернет то точно обрубят.
 
из-за низкой оплаты идут такие "кадры"...
…по такому основному физическому критерию физической подготовки десантников, как выносливость, 46% контрактников получили твердые двойки. Первый и второй парашютно-десантные батальоны, разведрота - основные боевые подразделения полка заслужили лишь "удовлетворительно".

К сожалению, засекречены результаты проверки контрактников в боевых условиях. Неизвестно, сколько людей отказались служить, рискуя жизнью за примерно 15 тысяч рублей в месяц.
15000 – в России не малые деньги. Есть у меня знакомый – выпускник военного училища. Служит. Женат, есть ребенок. С деньгами – беда. Он ждет(!) командировку в Чечню – надеется на «боевые». Так же по знакомым могу сказать, что «спецназовцы» и «представители спецслужб» получают за «командировки» не намного больше (прямо не спрашивал, но думаю, что цифры того же порядка).
Вы действительно думаете, что дело только в том, что обещали заплатить всего 15тыс? Вспомним, что зарплата – далеко не единственный способ удержать работника.

2 dimmik, Игорь Лейко Есть у меня подозрение, что руководство нынешней РА не заинтересовано в переходе на контрактный вариант службы. Им ведь не эффективная армия нужна, а кормящая.
Ваша ошибка в обобщении. Высшее руководство (ВВП-«верховный главнокомандующий», министр обороны Иванов + самые высокопоставленные военачальники) очень заинтересованы в эффективности. Им надо реальные венные проблемы решать, а «прокормиться» они и без поборов с армии смогут. Именно они инициировали эксперименты с переходом некоторых частей на комплектование на контрактной основе. Другое дело, что идет сопротивление «менеджеров среднего и низшего звена», которые прикипели к воровству и откатам… шериф, вы самый подозрительный тип во всем Огайо. Вечно вы кого-то подозреваете (с)
Что бы не подозревать чиновников в воровстве надо быть очень наивным человеком (или жить не в России). Лень сейчас цитаты искать, но в этой же теме были посты про зажравшихся прапорщиков. Как вы думаете, в какой части легче поживиться распределяя мат.ценности (не силен в военной терминологии… имею в виду питание, форму и т.д.): там где служат срочники задавленные дедовщиной или там где контрактники («матерые, настоящие мужики»)?

Если нет заинтересованности то, по моему, управлять людьми нельзя.
О какой заинтересованности речь? Ведь помимо банальной зарплаты или «дикого террора» есть масса иных способов управлять. Хороший эффект дает сочетание разных методов («кнута и пряника»). Что касается армии, то очень важен моральный аспект. Я думаю, что если современной РА действительно нужны резервисты, то не так уж сложно создать условия при которых граждане будут добровольно исполнять свой «гражданский долг».
 
Назад
Сверху