Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[Махмад]

Ситуация:
Лейтенант взял из своего взвода бойца, дабы выполнить приказ придурка комбрига, который захотел видеть дорогу от кпп до штаба размеченной. Посему, зульдатену была выдана белая краска и стопка списанных лопастей от вертолетоу, кои должно покрасить и воткнуть вдоль дороги. Зульдатен не захотел выполнить приказа и аргументировал это наложением рук на лицо лейтенанта. Чё будет делать лейтенант?
А если все это лейтенанту только лишь приснилось? Чё должен делать зульдатен?

 

[Лана1975]

Призывная комиссия состоит сплошь из обычных гражданских врачей, назначаемых местной администрацией
Мда?..
То-то у нас доказать что ты-таки болен можно только сохранив копию истории болезни, да и то не всегда...
Видимо, не из таких уж обычных...

 

[Игонин С.Н.]

Хочешь «доказать» моральность незаконного уклонения от призыва?
не совсем так

 

[Marianna24]

"Видимо, не из таких уж обычных..."
Все вопросы - к местной администрации. Она этих врачей назначает.

 

[Opiate]

Иногда, они возвращаются... на некоторое время...


4. Пока у нас больное общество у нас не может быть здоровой армии (никакие ухищрения этому не помогут).
А вот с этим - нет.

Почему, если у нас в обществе есть и больные и здоровые люди (я вокруг себя вижу в основном здоровых) защищать нас должны именно больные?..

Я говорю об обществе в целом, а не о отдельных людях. Аналогия - болезнь организма (например, тиф) и болезнь одного органа (например, рука). В первом варианте ограничена любаядеятельность, во втором только та, которая зависит от конкретной руки.

Выздоровеет государство - будет здоровая армия!
Хм.
А назовите пример здорового государства, пожалуйста.
И, я вас уверяю, найдется пример, противоречащий тому, что оно "здоровое".

Например, США вторая половина 30-х.

Армия это, все-таки, не слепок общества (таким слепком можно было бы назвать, скажем, толпу, митинг - без всякого разбора, каждый желающий может присутствовать и от всех соцгрупп есть представители), а специально созданная структура.
И если в борцовской секции реально устроить нормальный климат, если в миллионной компании возможно сделать то же самое, то почему нельзя сделать этого в армии?

Есть один нюанс, который Вы не замечаете (имхо) - для чего создана армия? армия "завязана" на государство.

Государство это совокупность граждан.
Нет.
Государство - это государство.
Совокупность граждан - это общество.
Разные вещи, много по этому поводу было разговоров.
Совокупность граждан не решает кому и на каких условиях служить. Государство - решает.
Государства могут быть разными (за последние 100 лет мы сменили три варианта), люди - остаются.

Я согласен, что напрямую нельзя ставить знак равенства между государством и обществом. Однако в данном случае я его ставлю. Причина - государство (государственные служащие) состоит из людей. И граждане плюют на всех, то откуда возьмуться добросовестные государственные служащие?

Не сможет, если он не знает что такое боль!
О, этому обучаются года в 3, примерно.
Даже раньше. Мой сын (2.5 года) уже знает...

Я некоректно выразился имысль ушла в сторону. Возвращаясь к исходной предпосылке - если человеку никогда не били по лицу за "его неправильное поведение", то он может знать, что так бывает, но не понимать что так может быть. Т.е. я настаиваю на разнице между терминами "знание" и "понимание". Если моя мысль непонятна, то я готов пояснить и даже с примером.



Полнейший бред.
...
Фигня.
...
Мега-враньё.

Спасибо, до свидания! Не смею Вас задерживать....





Если главная причина дедовщины - призыв, то во всех призывных армиях должна быть дедовщина.
необязательно, проявления дедовшины можно задушить, исключить разными способами, в т.ч и с помощью иерархии на нижнем уровне.

Вообще-то, иерархия это основа армии, а не способ задушить дедовщину. Так что здесь скорее тогда надо говорить не о особенности призыва, а о деградации современной российской армии как армии. Что, собственно, мало кем оспаривается.


Значит главная причина другая!
та, что ты называл, не подходит т.к. она не наблюдюдается в иных призывных армиях Или в наполеоновские армии призывали исключительно высокоморальных гуманистов?

Извини, а ты считаешь Французскую Империю Наполеона разложивщимся государством?

если взял, то стыдно ему или нет после этого. На мой взгляд, именно, это реальная оценка его морали в данном вопросе
с чего бы это? Реальная оценка - именно поступок. Ты ж в прошлых постах напирал на "взял/не взял". Не на-а-адо в сторону сваливать

Давай разберемся по существу! Добро? Все правильно - взял/не взял. Но кто сказал, что в его личной морали обязательно должно присуствовать "Не укради!" ИМХО, как раз и определиться есть у него моральный пункт на тему "не укради!" если он не возьмет или возьмет, но ему будет стыдно. Такой уровень детализации подойдет?

И дать ответ "почему может быть стыдно, если ты поступил правильно".
стыдно бывает потом. В момент решения поступок считается правильным. И я уже говорил, что мораль может позволить совершить нечто, за что потом может быть стыдно (моральный ущерб) для более важной цели, т.е. того, что делает поступок моральным по большому счету.

Извини. У тебя опять звучит следущее - "В момент решения поступок считается правильным." Я с этим не согласен. как пример (вне морали), перед экзаменом мне хотелось спать, но надо было доучить иначе могли быть проблемы. Я поколебался и решил лечь спать. Решение воспринималось мной сразу как неправильное, но спать хотелось.

И стыд этот будет он попытается забить оправданиями... . Насколько успешно забъет, будет определяться "крепостью" данной моральной установки.
ага, только обрати внимание на такой нюанс.
не крепостью установки, а самой установкой, такой, какова она есть. Нет установки "воровать плохо", у которой "крепость" определнного уровня. Есть установка "воровать плохо у бедных", к примеру.
Разница между сорокоградусной и стоградусной водками не в крепости, стоградусная - это не водка, а спирт.

В том числе и крепостью установки. помнишь в фильме 12 стульев завхоза, который воровал, но ему было стыдно. Гипербола, но тем не менее.

у меня не встают, забили давно, а твои ищут, может, кто-то раньше уступит, это благородные побуждения, дают соседу возможность проявить рыцарство

Просто народу, видимо, больше ездит или на меньшие растояния... но твоя гипонеза прикольная, настроение мне подняла

Естественно. Набор моей личной морали отличается от общественной.
хорошо, что ты пишешь это столь однозначно, ранее у тебя были какие-то сомнения.

У меня? хм... а мы друг друга понимаем?

Кратко не получилось. Разворачивай!
во! твой пример некорректен, так как избранная родителями жена - это случай отсутствия выбора, здесь вообще не идет речь о хорошем/малом, своем/приобретенном опыте. И совсем не факт, что самостоятельный выбор стал бы лучше. Ты же пытаешься опровергать правильность применения имеющегося (в противовес какому-то лучшему) опыта ситуацией, где опыт не применяется вовсе.

Мой не корректен? А навязанное обществом/СМИ убеждения подростка это следствие выбора? Шутишь?

Нет. Ты, именно, пытаешься подменьть мораль.
я не подменяю мораль, я расширяю это понятие.

Угу, до полной его подмены.

Ты проводишь мысль, что абсолютно любой поступок человека для него самого абсолютно морален.
абсолютного не бывает. Так происходит в большинстве случаев.

Извини, но такой ответ не проходит. По ствоим словам получается, что любой поступок морален! Ведь человек чем-то руководствовался когда его совершал, значит делал какой-то выбор, значит для него это правильный, значит моральный поступок.

Личная мораль! А дальше уже идет "обработка напильником". В дело вступает выгода, которая или поддерживает мораль в данном вопросе или пытается навязать иное решение.
совершенно неверно. Чем тогда у тебя вообще отличается личная мораль от общественной, если в обоих нет личной выгоды внутри? Я ведь уже опроверг прямую зависимость решения от размера выгоды. А у тебя снова моральный принцип стоит константой рядом с выгодой.

У меня личная совпадает с общественной? Мы точно друг друга не понимаем! Я считаю, что личная противостоит общественной! Фактически (если упростить), с моей точки зрения, принятие решения это весы - на одну чашу давит мораль (если она есть по конкретному вопосу), а на другую выгода (если она есть по конкретному вопосу). А дальше зависит от крепости (силы с каторой давит) морали и размера (силы с которой давит) выгоды. Что перевесит, то и решение буде принято. Естественно, возможен вариант, когда мораль и выгода давят на одну и ту же чашу


Именно выгода учитывает (в том числе): "а может мне выгоднее поступить не по своей морали, а согласно общественной?".
с точки зрения выгоды или с точки зрения собственной морали?

Естественно с точки зрения выгоды. Ведь здесь декларируется явное противоречие между личной и общественной моральями.

Сеанс черной магии:

Ща развеем!

Да. А какие проблемы?
с ее последующим разоблачением:
Я надеюсь, что ты понимаешь, что в данной ситуации она мне "разрешает" ударить собеседника, а не "заставляет" это сделать.

вот эта оговорка опровергает твой основной ответ.
Химические процессы в моем теле заставляют меня периодически делать вдох и выдох. "Заставляют" - означает, что я буду пытаться делать это всегда. Если бы необходимости не было, я бы мог на выбор дышать или не дышать. Соответственно, в разных ситуациях выбор был бы тем или иным. В зависимости от ситуации. Так же и удар в пах, не являющийся необходимостью, для тебя вариант. Однозначного ответа "да" быть не может.
(я знаю, что есть вопросы с однозначным ответом, но их очень и очень мало, большинству их никогда и не задают)

А свой ты вопрос еще раз прочитай? Ты его четко сформулировал? Ты, насколько я понял, подразумевал одно, но в твоем вопросе это не прозвучало! Я так понимаю, что ты имел в виду ситуацию, когда собеседник словом или действием достал так, что его хочется ударить? Если так, то ударю, ибо мораль не запрещает.

На неверно поставленный вопрос следует неверно данный ответ!

Исключительно личной!
так есть нерушимое здание личной морали?

Что ты хочешь этим сказать?

если мне не изменяет память, так именно ты говорил про то что использовать "будущую" мораль (убеждения) некорректно.
говорил и не отказываюсь. Речь шла о том, что, принимая решение сегодня, невозможно узнать, как станешь оценивать его завтра. А здесь я говорю о том, что сегодняшняя оценка вчерашнего поступка вполне может быть иной.

И? Когда тоже самое сказал я меня сразу стали подозревать во всех смертных грехах

Я говорю о поступке который вызывает стыд не через пару веков, а сразу после его свершения (если поступок протяженный, то и в момент свершения).
ну, пример приведи что-ли...
а то мне всякая ерунда представляется, ....режу горло и думаю: "А-а-а, что деецца!!! Как же так?"

Ну например, еду я уставший до жути после бессонной ночи, а тут старушка входит... а уступать так не хочется ибо действительно сильно устал... а сразу не уступил, так вставать через остановку глупо вроде... ну и другие отмазки... а стыдно, блин...

Не ты ли говорил, что рассматривать будущее неверно?
блин, на нормальные аргументы ты отвечаешь такой ерундой
какое будущее? речь о прошлом. Оценка прошлых поступков может измениться и вызвать стыд.

Не мы точно друг друга не понимаем. Я никогда и не отрицал возможность изменения морали и т.д. и т.п. Только какое это имеет отношение к оценке текущего поступка?

Слушай, ты бы хоть читал, что пишешь... Я заявляю, что решение человек принимает на основе выгоды с одной стороны и морали (личной) с другой стороны. Вот как раз две стороны (выгода и мораль) одной медали (итоговое решение)! А ты пытаешься назвать обе стороны по названию одной стороны и удивляешься, почему с тобой несогласны. У головы человека есть лицо и есть затылок, но называть затылок лицом...
в твоих терминах у тебя выгода и мораль - две разные медали. Ты же проталкиваешь их независимость.
Я еще в самом начале заявлял, что можно считать решение результатом сложения выгоды и морали, но можно (по причине тесной взаимосвязи) и включить (выразить через) одно в другое для вывода решения.
Я против того, чтобы считать решения исключительно плодом выгоды или морали. А твоя независимость дает основу для этого.

См. мой пример про весы. А исключать нельзя - это сильно меняет логику принятия решения.

Вполне возможно, что преступление было совершено в полном соответствии с собственной моралью преступника... И я не заявлял, что любой твой поступок морален по общественной или моей морали.

Общетственная мораль меня не интересут. Только личная. По твоей версии (слияние выгоды и морали) получается, что человек не может совершать аморальных поступков.

Если человека лично никогда не били, то он не сможет понять что это такое.
да брось ты эту ерунду доказывать.
Передернул: речь шла о битье за плювание, причем тут "никогда не били"?
Опять, КАМАЗ тебя переезжал? Нет? Значит, ты не знаешь, что это, и, вероятно, готов попробовать.

Смотри, что я наприсал `у. Я немного в сторону ушел, сейчас возвращаюсь. Я разделяю "знание" и "понимание".

не стоит повторять заявление "пока у нас плохое государство/общество, у нас будет плохая армия".
Во-первых, оно несколько неверно. Возможно иметь отличную армию в ужасной стране. У нас, к примеру, нелохая космическая отрасль, и балет

Я говорю о больной стране, а не о ужасной. Больная не значит с плохим на твой взгляд строем.

Во-вторых, некоторые применяют это как аргумент против реформ армии.

Валить таких набок и ломать хобот!

Армия - часть государства и общества. Улучшение части улучшает целое. Отказ от улучшения части означает отказ от полноценного улучшения целого. Ожидать, что улучшение других частей автоматически улучшит эту, опрометчиво.
В-третьих, от фразы несет обреченностью. Тогда как, каждый гражданин может непосредственно поспособствовать реформированию армии.

Это как понимать. Если ты сам ничего не сделаешь для улучшения ситуации в стране (не перестанешь обходить законы/ездить без битета в транспорте/гадить под окнами дома/уходить от налогов и т.д и т.п), то естественно безнадежно. Никто за тебя ничего и не сделает.


Вам кратко. Без обиды?
1. Я говорил о стыде за свой поступок, а не за ситуацию.

По армии:
1. Я настаиваю на этом! Дедовщину принесли солдаты и они ее поддерживают (до определенного уровня неуставные взаимоотношения считаются нормой). Когда я служил, на соседей станции был интересный прецедент - когда деды стали перегибать палку, последовала угроза пожаловаться офицерам. Т.е. до определенного момента все были согласны!!!
Я сделал очень интересное замечание (для себя) по армии - чем офицер моложе, тем лояльнее он относится к дедовщине. Причем это зависит не от должности - на одной станции начальник старлей, на другой майор, на третей капитан. наибольшее понимание дедовщина встречала у старлея.
Сейчас дедовщину поддерживают и многие из офицеров (до допустимого для себя уровня - он различается у конкретных офицеров).
2. Так и есть, но это не от призыва. Современная РА устроена так, что она подталкивает к сокрытию преступлений . От призыва это не зависит.

 

[Elena T]

«Вам кратко. Без обиды?» Извиняюсь за «обиду»… народец тут разный встречается, решил перестраховаться . Может будем на «ты»?
«Я говорил о стыде за свой поступок, а не за ситуацию.» Да я понял… Просто показал, что ко всему можно придираться. А вот мысль FullQuestion’а я так и не уловил (кроме «интегральной оценки» - прямой суммы, без весовых коэффициентов )… Может просто не заметил, вы там несколько страниц рассуждениями о морали исписали. (имхо, было бы полезно рассмотреть «мораль» с т.з. 4-х основных религий. Только слишком острая и совершенно не подъемная тема получиться.) Далее по теме:

Я настаиваю на этом! Дедовщину принесли солдаты и они ее поддерживают.

А я пока и не опровергал Вашу формулировку (тем более, такую). Конечно, от многое зависит. Так же многое зависит от и . Пара моих тезисов как раз об этом. Рассмотрим их подробнее, а там уж решим что «в первую очередь», а что во вторую и в третью…

Я сделал очень интересное замечание (для себя) по армии - чем офицер моложе, тем лояльнее он относится к дедовщине. Причем это зависит не от должности - на одной станции начальник старлей, на другой майор, на третьей капитан. наибольшее понимание дедовщина встречала у старлея.

Ничего удивительного. Только… дело-то не в звании-возрасте. В данном случае старшие по званию-возрасту, просто более опытные руководители (умнее + воспитаны в другое время). Они в состоянии управлять подчиненными без неуставного физ.насилия и издевательств (могу предположить, что некоторые даже без мата обходятся ).

Сейчас дедовщину поддерживают и многие из офицеров (до допустимого для себя уровня - он различается у конкретных офицеров).

О том и речь, кризис в армии во многом обусловлен оттоком профессионалов. (Причины общеизвестны.) И хотя ситуация меняется к лучшему… но пока офицеры в основном поощряют дедовщину, просто не умеют без нее обходиться. Будем считать, что с этим тезисом Вы согласны?

Современная РА устроена так, что она подталкивает к сокрытию преступлений на всех уровнях.

Гм… Это согласие со второй частью второго тезиса (назовем 2.2). Даже немного усиленное: «сокрытию преступлений на всех уровнях». Согласен с Вами, что в этой части (сокрытие преступлений на всех уровнях) прямой связи с призывом нет. Давайте теперь поговорим об этом:

2.1 Система призыва и прохождения службы устроена так, что усложняет отстаивание призывниками (солдатами срочниками) своих прав.

В первую очередь я имею в виду вот что: призыв 18 летних подростков вырывает их из привычного окружения (родственники, знакомые). Система резко ограничивает контроль со стороны гражданских структур и в первую очередь со стороны родственников (Мало кто из родителей может навестить сына в отдаленном гарнизоне, а делать это регулярно практически невозможно. Было бы здорово, если б срочники могли регулярно общаться с родителями по телефону… Но что-то мне подсказывает, что у военных сразу найдутся тысячи причин не поддержать такую идею. Остается только почта… и родители в лучшем случае успевают приехать когда сын в госпитале, в худшем – в морге). Оказавшись в армии (в системе с вековыми традициями подчинения-подавления личности) еще не совсем сформировавшийся юноша не может эффективно отстаивать свои права.
Будут какие-нибудь возражения? Может наоборот – дополнения?

 

[Boo]

Я говорю об обществе в целом, а не о отдельных людях.
Секундочку!
Говорите вы об обществе в целом, а примеры приводите вполне конкретные.
Где в "обществе в целом" присутствует дедовщина?
В чем заключается болезнь общества?


Я настаиваю на этом! Дедовщину принесли солдаты и они ее поддерживают
Ну и ок.
Солдаты, так солдаты.
Но тогда...
С одной стороны, дедовщина - однозначно плохо. С другой стороны - создают ее солдаты.
Так почему призывают именно таких солдат, которые "приносят дедовщину"?

Т.е. до определенного момента все были согласны
Вы знаете, обращение в вышестоящую инстанцию всегда сопряжен с некоторыми неприятностями для обращающихся.
Никогда не пробовали в милицию обращаться? Я вас уверяю, весьма неприятно.
Поэтому до определенного момента неприятности от обращения к офицерам превалируют над неприятностями от дедовщины.
И, уверен, офицеры делают многое чтобы этот порог был как можно выше.


От призыва это не зависит.
От призыва зависит будет ли кто нибудь это устройство менять.
Сейчас - зачем менять? Рабочая сила будет и ладно.

 

[Poman]

Хорош портянки писать. Читать невозможно. Их все равно проматывает большинство.

 

[Manya]

Извиняюсь за «обиду»… народец тут разный встречается, решил перестраховаться . Может будем на «ты»?

Я не об этом. Ответ тебе был сильно скомкан, по сравнению с остальными, но си отвечать подробно уже не было...

Я сделал очень интересное замечание (для себя) по армии - чем офицер моложе, тем лояльнее он относится к дедовщине. Причем это зависит не от должности - на одной станции начальник старлей, на другой майор, на третьей капитан. наибольшее понимание дедовщина встречала у старлея.
Ничего удивительного. Только… дело-то не в звании-возрасте. В данном случае старшие по званию-возрасту, просто более опытные руководители (умнее + воспитаны в другое время). Они в состоянии управлять подчиненными без неуставного физ.насилия и издевательств (могу предположить, что некоторые даже без мата обходятся ).

У меня сложилось впечатление именно о возрастной зависимости. Управлять умел и старлей (и хорошо умел).

Сейчас дедовщину поддерживают и многие из офицеров (до допустимого для себя уровня - он различается у конкретных офицеров).
О том и речь, кризис в армии во многом обусловлен оттоком профессионалов. (Причины общеизвестны.) И хотя ситуация меняется к лучшему… но пока офицеры в основном поощряют дедовщину, просто не умеют без нее обходиться. Будем считать, что с этим тезисом Вы согласны?

Не всегда. Дело в том, что у нас отсутствует сержанский состав (каким он должен быть). Дедовщина это очень грубый эрзац. Насколько я понял, офицеры, просто, устали бороться с дедовщиной. Тяжело плыть против течения, сил много надо. А один раз уступил, другой... и вот уже ничего и не замечаешь... а то и мастерски используешь. Деградация офицеров ведь тоже идет (хоть и с задержкой). Они тоже общества не оторваны.

2.1 Система призыва и прохождения службы устроена так, что усложняет отстаивание призывниками (солдатами срочниками) своих прав.

В первую очередь я имею в виду вот что: призыв 18 летних подростков вырывает их из привычного окружения (родственники, знакомые). Система резко ограничивает контроль со стороны гражданских структур и в первую очередь со стороны родственников (Мало кто из родителей может навестить сына в отдаленном гарнизоне, а делать это регулярно практически невозможно. Было бы здорово, если б срочники могли регулярно общаться с родителями по телефону… Но что-то мне подсказывает, что у военных сразу найдутся тысячи причин не поддержать такую идею. Остается только почта… и родители в лучшем случае успевают приехать когда сын в госпитале, в худшем – в морге). Оказавшись в армии (в системе с вековыми традициями подчинения-подавления личности) еще не совсем сформировавшийся юноша не может эффективно отстаивать свои права.
Будут какие-нибудь возражения? Может наоборот – дополнения?

Дополнение. дело в том, что понятие "отстаивание 18 летним подростком своих прав" мне кажеся немного надуманым. Не верю я, что он в состоянии реально их отстаивать в этом возрасте. И дело именно в том, что к 18-ти годам личность человека еще окончательно не сформировалась (у подавляющего большенства в современном мире). Здесь, у меня лично, идет мнение схожее с возможностью иметь убеждения в этом возрасте.



Я говорю об обществе в целом, а не о отдельных людях.
Секундочку!
Говорите вы об обществе в целом, а примеры приводите вполне конкретные.
Где в "обществе в целом" присутствует дедовщина?
В чем заключается болезнь общества?

Болезнь общества? ИМХО, очень показательны следущие пункты:
- массовое преступление законов (практически на всех уровнях)
- "пофигизм" общества к целям и проблемам.

На самом деле можно указать больше пунктов и сделать их более подробными (коррупция/невыполнение своих функций организациями и т.ди т.п.), но смысла нет. ИМХО, проявление одного из этих пунктов уже существенный сигнал.


Я настаиваю на этом! Дедовщину принесли солдаты и они ее поддерживают
Ну и ок.
Солдаты, так солдаты.
Но тогда...
С одной стороны, дедовщина - однозначно плохо. С другой стороны - создают ее солдаты.
Так почему призывают именно таких солдат, которые "приносят дедовщину"?

... пиииииип.... я сколько об этом говорю!!!! А где взять других? Где взять других солдат и офицеров??? Ведь в армию приходят не с фабрики клонов, а из общества! И если в общество больное, то и придут "больные" люди!
На солдат я делаю акцент по той причине, что именно состояние/настроение солдат является индикатором процессов в обществе. Офицеры "реагируют" с опозданием (что естественно). Когда наше общество начнет выздоравливать ситуация будет противоположной - солдаты будут более "здоровыми" чем офицеры.

Т.е. до определенного момента все были согласны
Вы знаете, обращение в вышестоящую инстанцию всегда сопряжен с некоторыми неприятностями для обращающихся.
Никогда не пробовали в милицию обращаться? Я вас уверяю, весьма неприятно.
Поэтому до определенного момента неприятности от обращения к офицерам превалируют над неприятностями от дедовщины.
И, уверен, офицеры делают многое чтобы этот порог был как можно выше.

Хм... а я видел своими глазами. Порог офицеров ниже порога солдат. По крайней мере, в той части где служил я, было так. Уровень "порога" у офицеров тоже разный, впрочем, об этом я уже говорил.


От призыва это не зависит.
От призыва зависит будет ли кто нибудь это устройство менять.
Сейчас - зачем менять? Рабочая сила будет и ладно.

Не от призыва зависит, а от политического настроения. Поэтому, вперед, голосуйте за СПС! Они построили свою программу (в том числе) на отмене призыва (причем, на редкость популистки)! ...



Хорош портянки писать. Читать невозможно. Их все равно проматывает большинство.

Кому надо прочтет, а кому не надо... а я утомился всяким чертикам из табакерки, которые больше одного сообщения не читают, что то объяснять.

 

[Tsyplakova]

А где взять других? Где взять других солдат и офицеров???
Уважаемый .
Оглянитесь вокруг.
Я не знаю где вы работаете, но почти уверен, что в зоне 5-минутного достижения от вас есть охранники.
Есть ваши коллеги.
Есть милиция, наконец.
Ни в одной из перечисленных структур (обычно, по крайней мере) нет дедовщины и повального воровства у своих.

Вы думаете, они не задаются вопросом "где взять"?
Задаются. Только немножко другим вопросом. Не "где", а "как". Как сделать чтобы пришли те, кто надо.
И успешно его решают. Кто-то более успешно, кто-то менее, но настолько успешно чтобы не было ни воровства, ни дедовщины.
Как же им (практически всем, кроме армейских) удается набрать столько "других" (не ворующих и не гнобящих слабых) людей в нашем насквозь "больном" обществе?

Не забывайте, что и во все остальные структуры (а в армии у нас даже не 10% населения, гораздо меньше, порядка 1 процента. То есть 99% населения - не армия.) тоже приходят не с фабрики клонов, а из общества!


Не от призыва зависит, а от политического настроения.
А что такое "политическое настроение"?
Мне это напоминает пресловутый "менталитет". Все вроде бы знают что это такое, а объяснить не могут. И к месту и не к месту употребляют это загадочное слово.
Вот так и с "политическим настроением".
Все от него зависит, а что это такое - никто не знает...

 

[Hovard]

А где взять других? Где взять других солдат и офицеров???
Уважаемый .
Оглянитесь вокруг.
Я не знаю где вы работаете, но почти уверен, что в зоне 5-минутного достижения от вас есть охранники.
Есть ваши коллеги.
Есть милиция, наконец.
Ни в одной из перечисленных структур (обычно, по крайней мере) нет дедовщины и повального воровства у своих.

Вы думаете, они не задаются вопросом "где взять"?
Задаются. Только немножко другим вопросом. Не "где", а "как". Как сделать чтобы пришли те, кто надо.
И успешно его решают. Кто-то более успешно, кто-то менее, но настолько успешно чтобы не было ни воровства, ни дедовщины.
Как же им (практически всем, кроме армейских) удается набрать столько "других" (не ворующих и не гнобящих слабых) людей в нашем насквозь "больном" обществе?

Не забывайте, что и во все остальные структуры (а в армии у нас даже не 10% населения, гораздо меньше, порядка 1 процента. То есть 99% населения - не армия.) тоже приходят не с фабрики клонов, а из общества!

Уважаемый .
Оглянитесь вокруг.
Только сначала очки розовые снимите.
Я не буду напоминать свои примеры... другого хватает...

Офис. Несколько дней назад. Разговор. Мимоходом.
"...
- Тебе милицейская ксива нужна? 300$ В случае пробития по базе будет подтверждение!
- Нужна. Проще будет от ментов отвязываться.
- Ребята могут через месяц-полтора сделать..."
Говорившие прекрасные ребята. Никаких судимостей или чего-то близко подобного... Замечательные сотрудники и т.д. и т.п. ... однако, разговор...

Скажите, многие из Ваших знакомых получают белую зарплату? Сколько человек из Ваших знакомых купят билет, что бы проехать пару остановок на троллейбусе?...

А ведь прекрасные, наверное, люди...

Розовые очки снимите!


Не от призыва зависит, а от политического настроения.
А что такое "политическое настроение"?
Мне это напоминает пресловутый "менталитет". Все вроде бы знают что это такое, а объяснить не могут. И к месту и не к месту употребляют это загадочное слово.
Вот так и с "политическим настроением".
Все от него зависит, а что это такое - никто не знает...

Политическое настроение? Хотите что-то изменить в законах? Голосуйте целенаправлено за тех кто движется в этом направлении. Никогда не голосуйте за тех, кто обещал одно, а сделал другое. Ваш избранник не выполняет обещания? Попытайтесь его отозвать. Агитируйте своих знакомых, соседей. Учавствуйте в выступлениях и т.д и т.п. Напряжно? Безусловно! Но Вы же чего-то хотите.

 

[PUMA]

Болезнь общества? ИМХО, очень показательны следущие пункты:
- массовое преступление законов (практически на всех уровнях)
- "пофигизм" общества к целям и проблемам.
Возможно я выдираю из контекста, но как в нашей стране можно прожить на однузарплату (если её к тому же часто не выдают), и только по законам (нигде их не преступая)?

 

[Elenichka]

Про милицию Вы хорошо пошутили... Она, кстати, занимается дедовщиной еще больше. Только объектами выступают не молодые милиционеры, а "не менты".

 

[krolik]

Офис. Несколько дней назад. Разговор. Мимоходом.
Дедовщина?
Воровство у своих?
Не вижу ни в приведенном Вами примере, ни у ментов.
А в армии - именно .
Дедовщина и воровство у своих.
То есть общество больно одним, а армия почему-то демонстрирует болезнь другую...

И розовые очки тут ни при чем.
Проблемы в обществе есть, но в армии они другие. Принципиально.
Влияние общества, естественно, есть. Но оно в другом.
К дедовщине и воровству (раз уж речь идет конкретно об этом) отношения не имеет.
Выступают против не-своих, берут "общественное" - да, это, может быть, привнесено снаружи.
Если бы речь была об этом - все было бы правильно.
Но речь о другом. О том, что человек, который на гражданке и не подумает взять кошелек товарища, в армии сделает это с легкостью. Там так принято...

Политическое настроение? [...]
Вот-вот, и я о том же.
Много красивых слов, ничем не объясняющих то понятие, от которого "все зависит"...
И, кстати, еще.
Насколько я понимаю, Вы пытаетесь утверждать примерно следующее (поправьте если я не прав):
Пока все общество не будет абсолютно граждански-идеальным (не будет никаких "болезней"), сделать с армией мы ничего не сможем.

Так?

(вот интересно: с коммерческими структурами сделали, а с армией - не сможем...)

 

[Татиана]

Я настаиваю на этом! Дедовщину принесли солдаты и они ее поддерживают
Ну и ок.
Солдаты, так солдаты.
Но тогда...
С одной стороны, дедовщина - однозначно плохо. С другой стороны - создают ее солдаты.
Так почему призывают именно таких солдат, которые "приносят дедовщину"?

Если б внимательно читал, то нашел бы ответ на свой вопрос. Что-то типа:
А давайте отменим отсрочки для студентов. Да и вообще, пусть все такие умные (кто против дедовщины) идут в армию служить. Ведь дедовщина в первую очередь от солдат, вот вы с ней и справитесь.



Если в 1) заменим «поощряют» на «не борются или даже поощряют», то будем считать, чтов общем пришли к согласию по тезисам:

1) В нынешней РА офицеры не борются или даже поощряют дедовщину

2) Система призыва и прохождения службы устроена так, что усложняет отстаивание призывниками своих прав и способствует сокрытию преступлений.

Следствие из 1) и 2) довольно простое:
даже если в армию придут студенты и хорошо воспитанные дети из благополучных семей, то
1)с высокой вероятностью они попадут в часть, где уже есть дедовщина. А офицеры ее «не замечают» если не поддерживают.
2)самостоятельно справиться с дедовщиной они не смогут. Система не позволит. (это в большинстве случаев. Могут быть исключения… где-то здесь уже был участник форума, к которому в часть приехала мама и привезла за собой корреспондентов НТВ. Только так удалось приструнить одного! «деда».) Скорее всего система их перемолотит и самих сделает дедами (тех кто здоровье до дембеля сохранит).

Вот поэтому я и оспариваю, что дедовщина «в первую очередь» от солдат. (Хотя если воспринимать эту фразу буквально, то тогда с ней не поспоришь, ведь: «дедовщина» - неуставные отношения в среде солдат. Насилие совершают солдаты, значит они носители Д. Вообще не будет солдат, не будет «дедовщины» и т.д. … Типа: преступления совершают граждане, значит они носители преступности и вообще преступность в первую очередь идет от граждан, а правоохранительные органы и гос-во вроде как ни причем…)

У меня еще много «выводов» накопилось… да вот только времени мало, остальное позже.

 

[p03710]

Знаете... для меня поворотным пунктом был случайно услышаный разговор двух работяг в автобусе... сначала пожаловались на задерку зарплаты, согласились, что директор урод, а потом (через 2-3 минуты) один сказал шикарную фразу "А мне стыдно покупать на рынке картошку, если ее можно пойти на поле и накопать!"... дело было в середине 90-х...
Не в одной зарплате дело... а в состоянии умов (т.е. состоянии общества). Если Вы для себя оправдываете нарушение закона, то почему Вы ждете от других соблюдения ими закона?