Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[s_v]

Уважаемый Ovinnik
Приятно видеть, что сущность проблемы Вы для себя уже уяснили, особенно радует вот эта фраза: "Разница в том что в горы меня закон не тащит,а в армию да,сложно все это....". Да, действительно, все гораздо сложнее, чем представляют это себе некоторые уважаемые, но, к сожалению, не далекие участники форума, отслужившие офицерами в космических войсках, мнящие себя патриотами и призывающие всех поступать также, не учитывая, что большинство пойдет служить солдатами и, далеко не в космические войска
Согласен, пример с детским садиком не совсем очевиден, но предполагается, что Вы любите своего ребенка, как минимум, не меньше чем самого себя и если детишки из Дагестана вмести с пьяными воспитателями будут его бить каждый день, если его будут держать в неотапливаемом помещении и выгонять на улицу в 30-ти градусный мороз с голым торсом, кормить объедками, а во время тихого часа заставлять мыть полы и стирать чужое нижнее белье, Вы не бутите взерать на это с хладнокровием, свойственным руководству нашего МО.
По поводу быстрейшего превращения юноши в мужчину, я с Вами согласен, однако, это наше с Вам частное мнение и мы должны уважать мнение других людей, которое может и не совпадать с нашим и уж во всяком случае не навязывать им свое, это основной принцып свободного общестава. Причем, это, прпежде всего, в наших интересах, потому, что, представьте себе ситуацию, если к валасти, например придут люди, придерживающиеся мнения, что каждый юноша должен стремится как можно быстрей стать женщиной и станут это свое мнение возводить в ранг закона, обязательного для всех...

 

[Nartkala]

Ещё об отношениях в нашей бело-пушистой армии (http://vip.lenta.ru/fullstory/2004/05/04/murder/)

 

[Асия]

Сам я, как и многие мои друзья, служил два года офицером после военной кафедры МГТУ им. Баумана в войсках связи (из них 9 месяцев в Таджикистане в Пяндже, 1998год). Никто из моих друзей, отслуживших в армии, не жалеет об этом. Армия многое дает - до этого мне и в голову не приходило, что я смогу выполнять чьи-то идиотские приказы, сам их раздавать (у меня в подчинении было от 10 до 40 человек) - этот опыт управления людьми ОЧЕНЬ пригодился после увольнения при устройстве на работу. Кроме того, удалось поработать по специальности, причем в сложных условиях (организация связи по проводам, радио и через космос), когда от тебя зависит жизнь и здоровье многих людей... Не представляю, где бы я еще смог приобрести такой опыт. После этого к многим проблемам начинаешь относится гораздо проще и гораздо проще их решать.
Мне кажется, боязнь армии происходит от неуверенности в своих силах. При этом не надо ссылаться на дедовщину - в первую очередь отношение к тебе зависит только от тебя самого. Просто в армии за несколько недель характер человека раскрывается так, как на гражданке за несколько лет, при этом всплывает вся гадость и слабость, которая есть в человеке. Те кто служил, знают, что на дедовщину жалуются обычно несколько человек из призыва, те кто не смог поставить себя, при этом физическая сила не играет здесь особенной роли...

 

[elso1]

Согласен, пример с детским садиком не совсем очевиден, но предполагается, что Вы любите своего ребенка, как минимум, не меньше чем самого себя и если детишки из Дагестана вмести с пьяными воспитателями будут его бить каждый день, если его будут держать в неотапливаемом помещении и выгонять на улицу в 30-ти градусный мороз с голым торсом, кормить объедками, а во время тихого часа заставлять мыть полы и стирать чужое нижнее белье, Вы не бутите взерать на это с хладнокровием, свойственным руководству нашего МО.
Зачем же вы так категоричны,по примерно таким же цитатам,я уже много раз говорил,что категорически не согласен,во многом вымысел и т.д.
Хотя бы про голый торс,поверьте в 30градусов,вообще зарядка не проводится,поверьте

Да ,да говорил и я тоже самое,но к сажеления не все здесь это понимают.

Кстати тоже был военным связистом--кто е*ется в дождь и грязь,наша доблестная связь
Кто ищет, тот всегда найдет(с)

 

[Леона]

А если нет дождя и грязи, нас е**т начальник связи

 

[Dana]

я ... служил ... офицером
надеюсь, ты понимаешь, что все твои высказывания о дедовщине никак не основаны на личном опыте, которого у тебя нет?

как и многие мои друзья....Никто из моих друзей, отслуживших в армии, не жалеет об этом.
а срочники среди "никто" есть?

Армия многое дает - до этого мне и в голову не приходило, что я смогу выполнять чьи-то идиотские приказы, сам их раздавать
весьма ценный экспириенс. Самому не смешно?

(у меня в подчинении было от 10 до 40 человек) - этот опыт управления людьми ОЧЕНЬ пригодился
как думаешь, этим 10-40 опыт твоего руководства был полезен хоть на грош?

Не представляю, где бы я еще смог приобрести такой опыт.
из этой фразы напрашивается вывод, что ты не знаешь, как тебе этот опыт применить. Видимо, тебе он бесполезен.

Мне кажется, боязнь армии происходит от неуверенности в своих силах.
да? А теперь поведай, отчего происходит отвращение к армии?

При этом не надо ссылаться на дедовщину - в первую очередь отношение к тебе зависит только от тебя самого.
а от срока службы, национальности это отношение никак не зависит?

Просто в армии за несколько недель характер человека раскрывается так, как на гражданке за несколько лет,
бред, в армии многие черты характера человека вообще не раскрываются

при этом всплывает вся гадость ...., которая есть в человеке.
а такое есть. Как это характеризует армию?

...слабость...
а что ты знаешь о слабости? Героя фильма "Побег из Шоушенка" регулярно трахали отморозки. Он проявил слабость?
Ты представь себя на месте человека, которого собираются избить. Он знает, что враги сильнее, бежать нельзя - срок, жаловаться, скажем, такому как ты бесполезно и только хуже, обороняться ломом с пожарного щита можно, но рискуешь убить и сесть за это, да и потом все равно тебя поймают без лома и покалечат. Давай, покажи путь силы.

Те кто служил, знают, что на дедовщину жалуются обычно несколько человек из призыва,
а остальные молчат, толку жаловаться нет.

те кто не смог поставить себя
среди тех, чья гадость выплыла наружу. А зачем им это вообще? Ну, боялся человек, что не сможет поставить себя в армии, забрали его, так и вышло. Кто получил пользу от этого? Ты?


поверьте в 30градусов,вообще зарядка не проводится,поверьте
ложь.
если ты чего-то не видел, это не значит, что так не бывает.

 

[bezm]

Уважаемый Ovinnik
Разумеется я обобщил, собрал все в кучу и т.д. , однако, скажем, по рассказам моего коллеги, служившего в ЗГВ (ГДР) 83-85 г.г. (если не ошибаюсь), среди прочего, фанеру у них проверяли не реже одного раза в неделю, а, скажем, арестованным в камеру наливали воды сантиметров на 10-15 и если арестованный хотел ночью спать лежа (койка представляла из себя матрац, брошенный на пол), а не стоя в воде то ему приходилось весь день вычерпывать эту воду и выливать в окно... Собственно, я не спорю, что все это способствует укреплению характера и ускоренному превращению юноши в мужчину (уважаемый SerMSI) и в добрый путь, служите, Вам это полезно и нужно но есть много людей, которые придерживаются иной точьки зрения и я не понимаю, почиму их мнение не учитывается, тем более, что, судя по опросу, желающих служить даже здесь набралось целых 16.76% , что, относительно всего населения страны, более чем достаточьно для укомплектования добровольной армии.
И еще, Вы говорите во многом вымысел? Во многом, но, значит, не во всем? Я убежден, что если, что либо из перечисленного даже гепотетически возможно, не о каком призыве не может быть и речи! Контракт, пожалуйста: п. 7.3.4. Возможны конфликты с Дагестанцами , согласен - подписывай, нет, гуляй

 

[incredeble]

Точно точно


К твоему сведению все что касается зарядки: температура,погодные условия,форма одежды и т.д. все прописано в уставе.
Так что ненадо мне здесь хи-хи , и хо-хо тоже.


Есть,есть конечно перегибы и своеобразные закидоны,но это вообще то зависит в первую очередь от людей в армию идущих.
Ведь та же примитивная дедовщина есть и в других местах,ведь учились где,знаете,а на работе ,что никто с этим не встречался?сомневаюсь.
Среди любого коллектива выделяется лидер,и вот какой он ,такой будет и коллектив.Даже среди молодых,которых заставляют что то делать,тоже есть "дедовщина".
По поводу фанеры,да, проверяли пару раз,пару!!
А друг (погранец) говорил что почти через день. Опять же другой друг с соседней заставы вообще удивлялся и спрашивал,--что это фанера?
Так что повторяю,все зависит от людей на местах. Хотя идущим служить наверно от этого не легче

 

[Newcomer]

Ovinnik
поверьте в 30 градусов, вообще зарядка не проводится, поверьте
ложь.
если ты чего-то не видел, это не значит, что так не бывает.

Ну, это ты зря...
Точно градус не помню, но это где-то двадцать с небольшим. После этой температуры зарядка не проводится, а имеет место так называемая "прогулка" (в шинелях). По уставу, конечно. Не знаю, где ты служил, поэтому IMHO.

По поводу "поставить себя". А с какой радости я должен думать, как поставить себя в компании незнакомых людей, большая половина которых не способна в уме умножить два двузначных числа. (По секрету, я подобным умением блистал где-то с месяц в начале - типа "атракцион", из соседних рот приходили. Потом надоело, та и я приспособился к новой "шкале ценностей".)
Вот по поводу высказывания до этого мне и в голову не приходило, что я смогу выполнять чьи-то идиотские приказы

Это да, и плюс к этому ты учишься чётко различать то, что действительно нужно делать - и то, что можно спустить на тормозах. Это на гражданке, действительно, пригодится (т.е. + в пользу службы в армии).

Который - он говорит со знанием дела, но слегка с провокацией, IMHO.

Тут много раз возникал вопрос: что тебе дала служба в армии?

Есть такая фраза:"Отрицательный результат - это тоже результат!"
Армия мне дала много информации о различных слоях общества, об их уровне развития, об их (усреднённой) шкале ценностей, о моем месте в этой шкале ценностей, о путях, которыми в этой шкале ценностей можно занять приличное место...
Вопрос только, на хрена мне это надо?

Imho, для меня служба в армии - "минус", просто отбыл положенный срок. Если кто-то думает, что от этого повысилась обороноспособность страны - флаг ему в руки...

 

[alex1by]

"Я задал Вам много вопросов, но не получаю никаких прямых ответов."
Я не обещал, что буду отвечать на все вопросы. Задайте, для разнообразия, вопрос по-деловому.
"То у Вас вопрос неправильный, то какие-то бессвязные аллегории, то тема Вам не нравится..."
Я имею право на свое мнение? Или должен плясать под чужую дудку?
"С чего Вы решили, что я куда-то скатываюсь?"
Проблема рабов, и несколько связанных с ней,

Если Вы намеренно используете слова не в общепринятых значениях, а в тех, которые Вам лично нравятся, не вижу возможности взаимопонимания. Соответственно, и диалог оказывается бессмысленным.


"Фактически срочники отрабатывают свой «долг перед Родиной» в этих ГУПах да и в других частях(в сосновном). Назвать это военной службой, имхо, нельзя… ведь большую часть времени (иногда все время службы) срочники заменяют гражданских специалистов (строитель, сантехник, дворник, прачка, повар и т.д.). "
Назвать это военной службой нельзя, согласен, но последние годы срочников в таких частях очень мало. Вот мой дом строила в/ч 55566, потом я переехал и видел, как второй дом строили, сейчас третий дом начинают - солдат человек 20-30 и только на подсобных работах. Почти всю работу выполняют гражданские, приехавшие на заработки из нечерноземья или с Украины.

"можно воспользоваться услугами уже существующих частных фирм "
И как Вы себе представляете частную фирму, которая вместе с полком выезжает в лагеря на учения (с трудом, но все-таки можно представить) или в ту же Чечню? Или еще куда, если понадобится? С подъемом персонала по тревоге...

 

[ААА]

К твоему сведению все что касается зарядки: температура,погодные условия,форма одежды и т.д. все прописано в уставе.
хи-хи, хо-хо! Цитату из устава, плиз.


Точно градус не помню, но это где-то двадцать с небольшим. После этой температуры зарядка не проводится, а имеет место так называемая "прогулка" (в шинелях). По уставу, конечно. Не знаю, где ты служил, поэтому IMHO.
в уставе такого нет. Бегать при такой температуре мне приходилось. И это логично, воевать-то нужно при любых градусах. Во многих местах 30 - обычное дело, не бросать же спорт из-за этого.


вот, перл:
я - То у Вас вопрос неправильный
Вы - Задайте, для разнообразия, вопрос по-деловому.

задаю очень по-деловому вопрос: "По-деловому - это как?"

Я имею право на свое мнение?
Право имеете, только дискуссия предполагает, что Вы это мнение будете отстаивать общепринятыми методами, а не отказом отвечать на вопросы. Иначе здесь Ваше мнение не будет значить ровным счетом ничего. Пустой звук.

Или должен плясать под чужую дудку?
никакой связи с отказом под разными предлогами отвечать на прямые вопросы здесь нет.

Если Вы намеренно используете слова не в общепринятых значениях
во-во, я об этом уже говорил, когда у Вас нет аргументов, Вы отметаете использование аналогий.
Так вот, переносное значение слова "раб", в противоположность свободному человеку, - несвободный человек, лишенный своих прав, подвергающийся унижениям, занятый принудительным бесплатным трудом, не заинтересованный в результатах труда. Все это прекрасно подходит для солдата срочной службы. И это значение слова. Пусть и не буквальное.
Даже такой метод уйти от ответов Вам не поможет.

Я не обещал, что буду отвечать на все вопросы.
Соответственно, и диалог оказывается бессмысленным.
Это капитуляция?

 

[mesmer]

Новый взгляд на армию как процедуру инициации

Тут часто пишут типа:

Просто в армии за несколько недель характер человека раскрывается так, как на гражданке за несколько лет

Вот пример - Стругацкие о биоблокаде, она же фукамизация:


=======
Введение сыворотки УНБЛАФ (культура «бактерии жизни») на несколько порядков увеличивает сопротивляемость организма ко всем известным инфекциям, вирусным, бактериальным и споровым, а также ко всем органическим ядам. (Это и есть собственно биоблокада.)


Растормаживание гипоталамуса микроволновыми излучениями многократно повышает способность организма адаптироваться к таким физическим агентам внешней среды, как жесткая радиация, неблагоприятный газовый состав атмосферы, высокая температура. Кроме того, многократно повышается способность организма к регенерации поврежденных внутренних органов, увеличивается диапазон спектра, воспринимаемого сетчаткой, повышается способность к психотерапии и т. д.
======

Более того - в книгах Стругацких она практически обязательна для всех

Не правда ли напоминает неприхотливость солдатика? И мороз, и жара, и болезни, и лужи, ядовитая еда - все ему по плечу, и уж особенно "неблагоприятный газовый состав атмосферы"

Каковы же проблемы фукамизации, т.е. инициации защитных сил организма через это искусственное вмешательство - призыв в армию?

А вот какие -

======
ЛОГОВЕНКО: Растормаживание гипоталамуса приводит к разрушению третьей импульсивной.
======

т.е. господа познавшие-армию и ставшими супер-непобедимыми суперменами, люденов из Вас скорее всего не получится

 

[Энрика]

"задаю очень по-деловому вопрос: "По-деловому - это как?""
Нефлеймово, с желанием разобраться в сути дела, а не "уесть" оппонента.
"Это капитуляция?"
Нет, нежелание общаться с конкретным человеком.
Сравните свое толкование слова "раб" с тем, что предлагают словари. Почему-то не совпадают.

 

[sabina]

Цитату из устава, плиз.
Интересно,а если в целях спора ты мне весь устав попросишь процитировать,что,мне придется ,да, это ты спором называешь. Я прав, и ты это знаешь
А, ты наверно был в спецназе гру,да? Я про общевойсковые порядки говорю.

 

[sun]

SerMSI, Ovinnik
…в первую очередь отношение к тебе зависит только от тебя самого.

Есть,есть конечно перегибы и своеобразные закидоны,но это вообще то зависит в первую очередь от людей в армию идущих.

Дедовщина зависит в первую очередь от нынешней армейской системы. Это довольно подробно обсуждалось несколько страниц назад. И если SerMSI мог не прочитать, то слышать это от тебя, Ovinnik, просто странно. Почему ты не возражал раньше? Ведь ты был в теме и вполне мог бы выложить свои «аргументы». Может потому, что «аргументов» нет? Вообще-то очень характерно для сторонников призыва... Повторяют, как заклинание: дедовщина – редкое явление, и его первопричина где угодно но только не в армейской системе (чаще всего это «плохие» срочники) и т.д… А вот отстаивать подобные утверждения, как правило, не получается.


Скажите, пожалуйста, сколько времени прошло с тех пор как вы отслужили? И сколько сейчас человек у вас в подчинении?


И как Вы себе представляете частную фирму, которая вместе с полком выезжает в лагеря на учения (с трудом, но все-таки можно представить) или в ту же Чечню? Или еще куда, если понадобится? С подъемом персонала по тревоге...

Не понял, о чем вы говорите? Здесь было два примера – строительство и столовая (оба приведены вами).
О столовой:
1)разве она в Чечне находится? Или набранные туда гражданские спецы выезжают на учения 76-й дивизии? Согласитесь, что в данном конкретном случае (и не только) организация питания построена не эффективно. И именно поэтому был сделан, имхо, неправильный вывод о «дорогостоящем направлении реформы».
2) На случай учений/ведений боевых действий, видимо, должен быть запас полуфабрикатов (см. мой предыдущий пост)Я гражданский специалист (к тому же в другой области), и мне сложно в деталях представить, как должна быть организована система армейского питания во время учений или при ведении боевых действий.
3) Если войска надолго обустраиваются на новом месте, то организация по аналогии со столовой. Да могут быть заняты гражданские спецы, а м.б. и военные. Но обязательно Потому, что так эффективнее.

О строительстве:
Почти всю работу выполняют гражданские, приехавшие на заработки из нечерноземья или с Украины.

Очень знакомо по Москве! Когда я писал о неэффективности «рабов» по сравнению с хорошими специалистами, я обошел вопрос исп-я труда незаконных эмигрантов НЭ (довольно частое в Москве).
В Москве есть мощные и богатые строительные организации, которые в принципе способны выполнять полный цикл работ. Они частенько используют НЭ. В Подмосковье есть не менее серьезные компании, но (по моим наблюдениям) там чаще используют независимых субподрядчиков (т.е. небольшие узкоспециализированные фирмы укомплектованные профессионалами). Почему?... Вот мое имхо: В крупных бюрократических организациях развита система (инстинкт) самосохранения. Примерно это выглядит так: строится дом. Что бы провести к нему коммуникации выгоднее нанять проф. субподрядчика (быстрее, качественнее и дешевле)…, с т.з. менеджеров среднего звена (МСЗ)– это равносильно самоубийству. Они будут делать все, что бы эти работы достались подразделению их компании. Начинают действовать «не честные» методы конкуренции («кумовство», взятки, «откаты» и т.д.). Получив заказ МСЗ пытаются вернуть «свое». Качество их не очень-то интересует (ведь работа получена не по этой причине), а вот сэкономить на оплате труда хочется. Как результат – использование НЭ. При таком взгляде на проблему, становиться понятным, почему НЭ в основном используются не в небольших частных компаниях (и не при строительстве элитного жилья), а в крупных структурах при строительстве объектов финансируемых из гор.бюджета.
……….
Ваш дом строят НЭ, вероятно потому, что даже неквалифицированные наемные рабочее эффективнее «бесплатных» срочников. А если бы на строительство домов для офицеров был объявлен честный тендер, то ваш дом строили бы профессионалы. Для армии дешевле, для вас – качественнее (но не беплатно – пострадают те, кто «кормится» на взятках и откатах)

Я настаиваю, на том, что нынешняя РА неэффективна с т.з. обеспечения обороноспособности зато очень удобна для воровства бюджетных средств. Причина – неэффективная бюрократическая организация (выгоднее воровать, чем делом заниматься). И одна из основ – система призыва. В контрактной армии будут лучше деньги считать, воровать будет труднее и она неизбежно станет эффективнее (при тех же затратах, что и призывная).

 

[yt]

"О столовой:
1)разве она в Чечне находится?"
Она должна находиться там же, где и часть. Согласитесь, что если часть - в Чечне, то держать для нее столовую в Пскове бессмысленно.
"2) На случай учений/ведений боевых действий, видимо, должен быть запас полуфабрикатов "
Кончервированные продукты и полуфабрикаты есть, но их ведь тоже надо готовить.

"Очень знакомо по Москве! Когда я писал о неэффективности «рабов» по сравнению с хорошими специалистами, я обошел вопрос исп-я труда незаконных эмигрантов НЭ "
Нет, тут все официально оформляется. Временная регистрация, разрешения на работу и пр.

"Ваш дом строят НЭ"
Нет.

" Что бы провести к нему коммуникации выгоднее нанять проф. субподрядчика (быстрее, качественнее и дешевле)…,"
Сама в/ч 55566 - генподрядчик. Отделочные, сантехнические, электротехнические работы и пр. делают субподрядчики - специализированные организации. Либо из того же ГУП, либо гражданские.

"зато очень удобна для воровства бюджетных средств."
Вы с казначейством пробовали общаться?

"Начинают действовать «не честные» методы конкуренции («кумовство», взятки, «откаты» и т.д.)."
А в других министерствах и ведомствах нет ни кумовства, ни откатов, ни взяток? Не верю.

"Причина – неэффективная бюрократическая организация (выгоднее воровать, чем делом заниматься). И одна из основ – система призыва."
Как личное мнение - принимаю. Как обоснованное утверждение - извините, нет.
Кстати, а всем известные "особенности" строительства в Москве тоже имеют причиной призыв?