Служба в армии - почетная обязанность, или ...?

[006]

>Вспоминается мне тут Игорь Лейко, почему-то...
Ложь и поклеп как стиль общения. Я уже даже и не удивляюсь.
Кто о чем, а вшивый о бане...

Это не у Вас ли сын на законных основаниях не пошел в армию?
Может, ошибаюсь?

 

[Milena]

Объясни мне так, чтобы было понятно, нафиг постить сюда статьи из конституции, и говорить что власть осуществляется народом? Что это доказывает или опровергает? Как это относится к делу?
Это доказывает, что власть у нас народная - т.е. управляется народом и создана для защиты народа.

Опять же, и что? Вывод какой?
В том, что в Нато в солдатах негры, в бухгалтерах евреи, а в банкирах Швейцарцы (шутка)
Смысл в том, что в НАТО многонациональный контингент, поэтому сравнение отдельной выбранной страны из стран блока НАТО глупо и не имеет смысла Нужно брать всю их армию и страны и сравнивать с нашей армией/страной.

 

[katijonas]

Мой брат служил срочную в начале 80-х. В их роте "старики" попытались установить свои порядки. Но "молодняк", когда старики пришли "учить", стал вместе, стенкой, и старики не решились начать.
гипотетическая ситуация, впрочем я видел такое не раз:
Ваш брат стоит в стенке молодняка, все выражают решимость биться до конца, и у них отличные шансы на победу. Наконец, старик решается и бьет в бубен. Брат в ответку расквашивает ему нос. Понеслась... Чу? Что это? Никто из молодняка его не поддержал. Брата пинают ногами...
Госпиталь, удаление селезенки, увольнение из армии, встреча дома...
И тут Вы изрекаете:
А конкретная судьба конкретного призванного парня во многом зависит от него самого.


так где в конституции написано про обязанность служить?


Мне кажется оптимальным контрактно-призывной способ комплектования, когда части постоянной готовности укомплектовываются контрактниками, а призывников призывают месяцев на 9, в первую очередь - для подготовки мобрезерва.
если я не ошибаюсь, Вы впервые высказали это мнение.
Вопрос: оно было таким всегда или мы Вас в чем-то убедили?


а что ты думаешь об этом мнении Игоря?

 

[Валер]

Я думаю мнение Игоря, как и мнение всех остальных - желание чтобы и волки были сыты и овцы целы, желание чтобы и с сыном ничего не случилось, и чтобы страна улучшалась и была в безопасности - обычное жизненное противоречие, но - трезвый взгляд на мир. У вас же нет противоречий, зато есть идеализированный взгляд на мир.(Если менять, то целиком, если менять, то сломать все старое)


Служба в армии - почетная обязанность, или ...? (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:40406-252)
подчеркиваю:
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Добавлю к мнению Игоря, что для современной армии 9 месяцев вполне достаточно, для подготовки обслуживающего персонала, но недостаточно для получения профессионалов в своей области
А зачем биться ? Самое сложное это преодоление пассивного сопротивления - скажем старик что-то говорит, а ты ему - что-что ? что-что ? И все по барабану Причем - на тебя полезли - ответил, подал рапорт начальнику и т.д.

 

[Elllka]

так ты согласился бы с предложением поменять сегодняшнюю армию на те, что предлагает Игорь?
подчеркиваю:
в цитате нет ничего об обязанности служить в армии.
посмотри в словаре значения слов "право" и "обязанность".
А зачем биться ?
затем, что тебе в бубен дали

 

[Егор@@]

"гипотетическая ситуация"
Реальная. У меня нет никаких причин не верить брату.

"если я не ошибаюсь, Вы впервые высказали это мнение."
Если я не ошибаюсь, меня впервые о нем спросили.
В чем-то и убедили, но не столько высказывания рьяных противников призыва, сколько объяснения его защитников.
Ключевыми моментами моей позиции, если Вы помните, всегда было не отрицание контрактной армии вообще, а лишь объяснение ее практической невозможности в современной России.

Ни к кому персонально не обращаясь
В восьмидесятых годах мне не один раз приходилось принимать участие в отправке военнообязанных и техники народного хозяйства на сборы, присутствовать на разборах и разговаривать потом с людьми, вернувшимися со сборов. Думаю, никто не будет отрицать, что тогда подготовка в армии велась лучше, чем сейчас.
Сборы были разные - были такие, которые проводились для галочки, только потому что были запланированы, были и более-менее реальные, с занятиями. Про первые и говорить нечего. Вторые показали, что если у человека раньше были навыки обращения, скажем, с той же гаубицей, то восстановление этих навыков проходило гораздо быстрее, нежели выработка навыков у человека, который именно на этой технике не служил. А переучивание с другого типа - быстрее, чем обучение заново. Не думаю, что эти выводы кого-то удивят.
Но суть дела не в этом. Если у кого-то из вас есть мобпредписания, можете посмотреть на вписанный в них срок явки на сборный пункт. Но даже если там стоит 8 или 15 часов - часть, в которую он попадет, по плану будет готова не раньше, чем через 10 суток или даже еще позже. Часть времени уйдет на собственно формирование, еще неделя - на боевое слаживание, которое является необходимым этапом подготовки (минимально необходимый срок, подтвержденный опытом). А без боевого слаживания боеспособность части с теми же самыми людьми снижается в разы.
Все эти расчеты сделаны исходя из того, что в часть приходят люди, которых не надо обучать - только восстановить их навыки. Практически это минимальные сроки, которые на практике будут превышены (был у меня опыт участия в реальном внезапном развертывании нескольких частей, но то в советское время, да и то со скрипом людей собирали).
Расчеты на то, что за время, пока небольшая контрактная армия сможет держать удар, удастся сформировать боеспособные части из необученного населения - несерьезны. Даже во время Великой Отечественной в запасных пехотных полках обучение шло месяц, у артиллеристов, насколько помню - месяца три. Хотя техника в те времена была попроще.
Подготовка мобрезерва по тому же принципу, что и США, в России сейчас невозможна по нескольким причинам - и деньги не единственная из них. Насколько я понимаю реальную ситуацию, редкий работодатель согласится, чтобы нанятый им человек, помимо отпуска, еще на месяц-другой исчезал с работы, пусть и без оплаты.

Сравнения с американской армией некорректны и корректными никогда не будут - этой армии не доводилось и вряд ли доведется отражать вторжения.
Хотя, конечно, атмосфера в мире сейчас не та, что была в первой половине прошлого века, и вероятность войны существенно меньше, никто не вправе рассчитывать, что ее не будет вообще. И России сухопутная армия останется нужна еще долгое время.
Какие именно угрозы надо учитывать - это отдельный вопрос, и для его решения нужна куча информации, которая у нас с вами просто отсутствует. А центр стратегических исследований ГШ (или как он там сейчас называется) информацией и наработками с населением делиться не хочет, что, в общем-то, довольно понятно. Если у кого-то все же есть информация на эту тему - охотно познакомлюсь.
Во всяком случае, думаю, что Китай со счетов не сбрасывают.

 

[Алекс123]

Реальная. У меня нет никаких причин не верить брату.
я верю. Это я нарисовал Вам гипотетическую ситуацию в расчете на то, что Вы устыдитесь своих слов.
Если я не ошибаюсь, меня впервые о нем спросили.
молчу, молчу
В чем-то и убедили, но не столько высказывания рьяных противников призыва, сколько объяснения его защитников.
это радует, даже неважно, кто именно убедил.

Ключевыми моментами моей позиции, если Вы помните, всегда было не отрицание контрактной армии вообще, а лишь объяснение ее практической невозможности в современной России.
помню. Проясните, эта невозможность относится к моей позиции (только контрактная армия) или и к Вашей (контр. + призыв) тоже.

Ваша позиция означает, что у нас должны быть фактически две армии - контрактная-боевая и призывная-учебная. Так?
По первой части мы сходимся.

Разберемся со второй. Мне очень не нравится это:
Какие именно угрозы надо учитывать - это отдельный вопрос, и для его решения нужна куча информации, которая у нас с вами просто отсутствует.
у нас с Вами есть какая-то общеизвестная информация. На ее основании можно сделать определенные выводы. Возможно, они окажутся разными, но тут есть место для дискуссии, есть возможность достигнуть консенсуса.
Но если Вы откажетесь обсуждать это, ссылаясь на что-то неизвестное, это означает:
- Вы не хотите вести конструктивное обсуждение
- Вы делаете выводы (а Вы их делаете, если считаете, что мой список угроз должен быть расширен) на основе непонятно чего.

 

[Кашапова Диляра]

http://www.consumeraffairs.com/printme.php?url=/news…ventura_high.html

"..from California Alternative High School's unaccredited educational program."

"But the school is not authorized by any state agency to award high school diplomas"

- обычная подколка на деньги, они не имеют права давать какие-либо дипломы так как "School's unaccredited educational program"



>>Хотите "свободу от призывного рабства"? Ради Бога. Получите корпус янычар.

Ха-ха! Корпус янычар давно есть - Суворовские Училища, где с детства имеют мозги военно-патриотическим образом!

(ведь именно имением мозгов с детства и отличались янычары).

>>Будут ли янычары 21 века боеспособнее во внешних войнах – вопрос открытый, но стрелять в жителей своей страны, если правительство пошлет их против народа, они, в отличие от нынешних рекрутов, станут без колебаний и угрызений совести.

Ээээ... а разве рекруты не стреляли, саперными лопатками не рубили? Ну и ну!

 

[flora]

"Проясните, эта невозможность относится к моей позиции (только контрактная армия) или и к Вашей (контр. + призыв) тоже."
Сейчас - к обоим.

"Ваша позиция означает, что у нас должны быть фактически две армии - контрактная-боевая и призывная-учебная. Так?"
Нет. Одна армия. С разным назначением подразделений и разной степенью (и сроками) их боевой готовности. И раньше, и сейчас в армии были и есть боевые части, специальные, тыловые, учебные. У них разные задачи, но армия все равно одна.

"у нас с Вами есть какая-то общеизвестная информация. На ее основании можно сделать определенные выводы."
Что это за информация - обсуждать сложно. Важнее, что ни у Вас, ни у меня нет знаний и умения делать военно-стратегическую оценку ситуации. А дилетантские оценки имеют не то что нулевую, а отрицательную ценность.

"Но если Вы откажетесь обсуждать это, ссылаясь на что-то неизвестное, это означает:"
3 и 4.
3. Понимание того, что у меня нет знаний для сколько-нибудь обоснованного обсуждения этой темы.
4. Ожидание того, что Вы не захотите обсуждать это всерьез, как это Вы уже, увы, делали, выдвигая тезисы, не подкрепленные аргументами, но требуя от оппонента серьезных расчетов. Как, например, вот это: Если ты брякнул, что "средств нету", ты должен быть готов держать ответ на след. вопросы.
- сколько именно средств не хватает?
- что ты хотел бы получить на эти деньги?
- сколько средств имеется?
- что мы имеем на эти деньги?
Иначе, твои слова - пустозвонство и брехня.

Надо ли это утверждение понимать так, что те, кто говорит, что средства есть, тоже должны сказать, хотя бы как они предполагают распределить имеющиеся средства?

 

[naida]

Сейчас - к обоим.
Вы считаете свой путь желательным. Но не видите путей его осуществления. Почему бы Вам не поискать их? Я помогу.
Власти уже планируют строительство по Вашей схеме и делают в этом направлении первые шаги. Вы считаете, у них ничего не выйдет?

Одна армия. С разным...
Не вижу принципиальных различий. Одна, так одна.
И раньше, и сейчас в армии были и есть боевые части
только часть из них таковыми не являлась.

Что это за информация - обсуждать сложно.
тем не менее, попробуем.

Важнее, что ни у Вас, ни у меня нет знаний и умения делать военно-стратегическую оценку ситуации.
у Вас недостаточно данных, чтобы делать такой вывод относительно меня.

А дилетантские оценки имеют не то что нулевую, а отрицательную ценность.
то есть, есть "дилетанты" и "профи". Кто они?
Кто эти профи? Вы уверены, что они действительно не дилетанты? Вы уверены, что они не ошибаются? Цена вопроса очень высока. Я не готов довериться каким-то людям, причем зная, что ошибки допускались ими очень часто.
Вы ошибаетесь, считая мнение дилетантов вредным. Депутат от моего региона - гинеколог. Однако, он имеет такой же голос при решении вопросов как и председатель комитета по обороне.
А г-н Путин или г-н Греф - кто по-Вашему? Профи или дилетанты?

Понимание того, что у меня нет знаний для сколько-нибудь обоснованного обсуждения этой темы.
1. А откуда Вы вывели свою схему?
2. Ладно, у Вас нет знаний. Почему Вы считаете, что их нет у меня?
3. Я выдвигаю предложения. Так как Вы не разбираетесь в вопросе, Вы не можете заявлять, что я неправ. Понятно? Вам же неизвестно, прав я или нет.
4. Необходимость призыва с Вашей стороны ничем не обоснована - Вы же ничего не понимаете в этом.
5. Приведите доказательства, но не ссылайтесь на неизвестное Вам. Вы обратили внимание на мой диалог с ?
я: для чего призыв?
он: против старшного оружия врагов
я: какого и как против него поможет призыв?
он: я ничего об этом не знаю.
я: твой вывод не имеет никакого основания
он: [тишина]

Вы занимаетесь тем же. Вы можете отрицать мой вывод, опровергнув мои доказательства. Но вместо этого Вы отрицаете его, опираясь на свои НЕСУЩЕСТВУЮЩИЕ доказательства.
6. Повторяю, именно Вы должны доказывать необходимость призыва.
7. Тем не менее, я уже не раз приводил доказательства обратного. Их не опровергли, но я понимаю, что для полноценного разрешения вопроса их недостаточно. Приведите свои.

Ожидание того, что Вы не захотите обсуждать это всерьез,
ну, уж в этом-то меня нельзя обвинить

как это Вы уже, увы, делали, выдвигая тезисы, не подкрепленные аргументами, но требуя от оппонента серьезных расчетов
передергивание. В данном случае с Орком именно он выдвинул тезис, ему и доказывать.
(Впрочем, от него можно с равным успехом требовать и расчетов, и Луну.)

Надо ли это утверждение понимать так, что те, кто говорит, что средства есть, тоже должны сказать, хотя бы как они предполагают распределить имеющиеся средства?
1. ДА.
2. И я это делал, например, в ходе нашего диалога о сокращении армии. Не я ли назвал возможный источник и размер расходов на оплату труда контратников?
3. Здесь спор развивается обычно так:
мы: неплохо бы заиметь проф.армию
вы: нет денег.
(т.е. вы уже подсчитали, сколько денег есть и сколько нужно на проф. армию. Так скажите!)
мы: откуда дровишки?
вы: не знаю/сам дурак/это аксиома

 

[Sergey.V]

"2. Ладно, у Вас нет знаний. Почему Вы считаете, что их нет у меня? "
Я сужу по Вашим сообщениям в тему.
"у Вас недостаточно данных, чтобы делать такой вывод относительно меня."
А я считаю, что их достаточно. Извините, но на мой взгляд Вы в этой теме почти ничего дельного пока не сказали.
"Кто эти профи? Вы уверены, что они действительно не дилетанты? "
Уверен. А вот в чем не уверен, так это в том, что их мнение всегда (или хотя бы достаточно часто) принимают во внимание.

"Вы ошибаетесь, считая мнение дилетантов вредным. Депутат от моего региона - гинеколог. Однако, он имеет такой же голос при решении вопросов как и председатель комитета по обороне."
Демократия - плохой способ управления. Просто все остальные - еше хуже. (с) не помню чей.

 

[Sergio]

: (с) не помню чей.

Уинстон Черчиль (1947): "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."
:

Я тоже не знал. Собственно говоря, для меня это было неожиданностью.
: я: какого и как против него поможет призыв?

Какого дъявола Вашему организму в крови фагоциты? Против какой-такой болезни, когда сегодня он абсолютно здоров? Вот заболеет чумой, тогда пусть и начинает думать, какие клетки призывать на защиту. Нечего в мирное время напрасно вырабатывать иммунитет. Не хотите ли подписать пакт Молотова-Рибентроппа о ненападении с вирусами гриппа?

Государство - тот же организм. Главное - профилактика. В здоровом теле - здоровая и зубастая армия защитников. Болезнь легче не допустить, чем потом вылечить.

 

[Narine]

, вдогонку.
"мы: неплохо бы заиметь проф.армию
вы: нет денег.
(т.е. вы уже подсчитали, сколько денег есть и сколько нужно на проф. армию. Так скажите!)"
В переводе на житейскую ситуацию:
Пенсионерка мужу: - неплохо бы на даче построить плавательный бассейн 10х25 метров.
Муж-пенсионер - нет денег.
Это означает, что он быстренько оценил стоимость строительства? Или все же ему даже оценивать не нужно?

 

[Valya1306]

Это доказывает, что власть у нас народная - т.е. управляется народом и создана для защиты народа.
Нет, это твое личное мнение. Приведенные же цитаты его не подтверждают и не опровергают. Они просто не имеют отношения к власти народа.

Смысл в том, что в НАТО многонациональный контингент, поэтому сравнение отдельной выбранной страны из стран блока НАТО глупо и не имеет смысла Нужно брать всю их армию и страны и сравнивать с нашей армией/страной.
Минуточку, о сравнениях говоришь в основном ты. Про нато говоришь опять же ты.
Я говорю о государстве россияская федерация и о том, что сия организация пытается решить СВОИ проблемы за ЧУЖОЙ счет. Бесплатно. Сие есть наблюдаемый факт, спорить не о чем.
Может быть это и было нормально во времена фридрихов "великих" и прочих козлов, но сейчас это дикость.
В ответ ты заявляешь, что где-то у черта на рогах тоже есть такие идиотские законы. Это значит только одно - те страны ничем не лучше. Ну и что?

Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Опять 25
Ну к чему тут эта цитата? Фактически, там написано, что вполне законным является лишить свободы одного, во благо другого. Фактически, там написано, что у тебя есть права и свободы только до тех пор, пока кто-то, имеющий власть, не отберет их у тебя. Это означает, что все эти права и свободы - не более чем фикция. Это свобода рабов. Рабы ведь свободны! Даже гладиаторы могли делать что угодно, пока это не нарушало "основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства."
Нахрена нужно защищать такую страну?

 

[vishnya]

Какого дъявола Вашему организму в крови фагоциты? Против какой-такой болезни, когда сегодня он абсолютно здоров? Вот заболеет чумой, тогда пусть и начинает думать, какие клетки призывать на защиту. Нечего в мирное время напрасно вырабатывать иммунитет. Не хотите ли подписать пакт Молотова-Рибентроппа о ненападении с вирусами гриппа?
Фагоцыты организму нужну ... а вот раковые клетки, маскирующиеся под фагоцыты зачам?
Чтоб потом сгнить заживо в страшных муках???
Может лучше рак вылечить на начальных стадиях???

 

[Марина (24 года]

Уверен. А вот в чем не уверен, так это в том, что их мнение всегда (или хотя бы достаточно часто) принимают во внимание.
так кто они? Имена?
А я считаю, что их достаточно.
это Ваше мнение, это не дает Вам право отвергать все мои аргументы без доказательств.
на мой взгляд Вы в этой теме почти ничего дельного пока не сказали.
"дельного" - означает несовпадающего с Вашей точкой зрения?
Я хотя бы предлагаю что-то для улучшения ситуации, Вы - ничего. Это означает, что от Вас дельного много меньше.

Это означает, что он быстренько оценил стоимость строительства? Или все же ему даже оценивать не нужно?
мы уже поднимали этот вопрос.
Ответ: да; нужно.

А где ответы на другие мои вопросы?
Уверен. А вот в чем не уверен, так это в том, что их мнение всегда (или хотя бы достаточно часто) принимают во внимание.
так кто они? Имена?
А я считаю, что их достаточно.
это Ваше мнение, это не дает Вам право отвергать все мои аргументы без доказательств.
на мой взгляд Вы в этой теме почти ничего дельного пока не сказали.
"дельного" - означает несовпадающего с Вашей точкой зрения?
Я хотя бы предлагаю что-то для улучшения ситуации, Вы - ничего. Это означает, что от Вас дельного много меньше.

Это означает, что он быстренько оценил стоимость строительства? Или все же ему даже оценивать не нужно?
мы уже поднимали этот вопрос.
Ответ: да; нужно.

А где ответы на другие мои вопросы?