В продолжение темы ВитьКа от 28. 03 12: 49 (сообщение в ту тему не проходит...

  • Автор темы Автор темы Александр
А

Александр

⚪
В продолжение темы ВитьКа от 28. 03 12: 49 (сообщение в ту тему не проходит, видимо, из- за длины):
Да, масштабно расписано, спасибо. .. Монитор мне бросать на пол не хотелось: ). . Так много всего сказано, что даже и добавить нечего. Скажу только про свое личное ощущение (только не бейте больно; ). .. У меня, как у любого алкоголика, был этап, когда я пытался восстановить умеренное употребление; по всякому. .. Но, как это ни смешно, все чаще я приходил к выводу, что начинаю придумывать себе "отмазки". .. Я понимаю, вы о другом - вы люди, подкованные в психологии; вы видите "умеренное употребление" только после "очистки души", самогипноза, цели в жизни и т. д. и т. п. ; вы видите употребление алкоголя только после полного излечения. .. Но вы его ВИДИТЕ, так? А почему? Пусть я для Вас буду "узколобым", "фанатиком" - но, читая ваши сообщения, меня не покидало ощущение - что все это бессознательные импульсы болезни, профильтрованные сквозь более- менее выздоравливающее сознание. Я буду очень рад, если это не так. Но моё восприятие (эмоциональное) этих ваших сообщений остается именно такое. "И я себя так пытался обмануть, было. .. ". Еще раз повторю - мне бы очень хотелось ошибаться, и если вы, честно "осмотрев" сообщения честно скажете себе - "нет, Александр не прав, он АА- шников начитался" - чтож, тогда я умываю руки. .. Я вот тоже честно посмотрев на свои сообщения, думаю - что во многом меня движет зависть - я себя чувствую бессильным когда- либо умеренно употреблять, бессисльным это сделать. И я завидую вам, которые видят такую возможность; а некоторые (вроде ВитьКа)- даже пытаются реализовать данную программу в жизнь. Эх, хорошая программка. .. Эспераль только мешается; ). .. У, личности свободные ; ))). .. Вот так. ..
 
Не, не совсем. Честно, дифференцировать "тягу" и желание разобраться в проблеме я уже могу: )
Десять лет с этим делом разбираюсь. .. уж научился одно от другого отличать. Не могу говорить за камрадов, но и их тексты я понял как "избавление от Зависимости", а не "Погнали, братцы! !! ".
Шарахну латынью: )
Sublata causa, tollitur morbus - с устранением причины устраняется болезнь.
Вот в чем именно причина, и каким образом ее устранить - это мы и пытаемся выяснить.
Или "причины". Что вероятнее.
Потому что дефициты ферментов или духовности (в зависимости от модели: ), таинственные тетрагидроизохинолины, и прочее - это как уже обсуждалось - Гипотезы. Призванные как- то ликвидировать брешь в теоретической части наркологии. Действительно, где- то и ферменты, где то и нарушение метаболитов ЦНС, где- то вообще алкоголизм суть вторичное заболевание к первичным невротическим или психотическим расстройствам, или элементарным стрессовым ситуациям, . .. но Нобелевка за доказанную теорию алкогольной зависимости так и лежит нетронутой. Возможно, так и останется, поскольку есть вероятность что причины таковой индивидуальны.
По крайней мере многофакторность причин служит в пользу такой идеи. Как и значимость социального фактора, который почему- то часто замалчивается.
И индивидуальность выздоровления - на сегодняшний день НЕТ методик, обладающих достаточной эффективностью для всех.
Несколько сумбурно. .. так вот, если будет существовать ДОКАЗАННАЯ теория просхождения и течения алкогольной зависимости (а не "алкоголизма", кстати этот термин уже не используется ни в МКБ, ни в DSN), в которой черным по белому будет определено, что в силу фактора X и фактора N людям с фактором C алкоголь противопоказан - ОК, я буду только рад и забуду вообще о существовании такого напитка: )
Никому же в голову не придет на диабетическом форуме обсуждать на полном серьезе "А болен ли я на самом деле диабетом? ?? Или это фуфло и я могу употреблять сладкое? ".
До этого я думаю мы вполне вправе свободно обсуждать эту тему: ) Кроме того, повторюсь - это вопрос безопасности. Предупрежден - вооружен.
 
Конечно, мы вполне вправе свободно обсуждать эту тему, чего мы собственно и делаем. И Вы меня очень обнадежили, что через десять лет я могу свободно различать тягу и желание разобраться в проблеме: ). Главное - их прожить. .. Я, если честно, вообще ставил под сомнение принципиальную возможность их различить, если рассматривать тягу как бессознательное стремление. .. И дело вообщем- то не в "погнали, братцы" - если бы все было так просто. .. Ведь ежели я сейчас скажу "погнали" - Вы ведь вряд ли меня послушаете, так? А я, продолжая анализировать свою позицию "воинствующего трезвеющего алкоголика" нахожу в ней логические пробелы, которые постепенно (несмотря на предостережение) могут толкануть меня на эксперимент (ну, не меня, так кого- то другого). Как в "замаскированной рекламе" наркотиков - статьи попадались такие, видать - "вообще всего этого делать не надо, " . .. после чего идет описание - как все это делается / детальный рецепт/ - после чего ". .хотя мы, конечно, ни за что не агитируем". А Вы что же - 10 лет трезвый? Поздравляю. .. Или начали разбираться в проблеме, когда еще пили? Еще больше поздравляю. Я, когда пил, не разбирался ни в чем - мне просто это было надо, и все. .. Мне было плевать на то - зачем и почему - я "хлебнул" - и счастлив всегда и везде. .. Пока - не пока. .. А вообще - просто мне самоутвердиться надо; ) - и ежели на сайте прибавляется людей с отличной от моей точкой зрения - я начинаю чувствовать сильный психологический дискомфорт и желание всех переубедить; ). Или напиться. .. .. . Потому что свою точку зрения я априори считаю недостаточно доказанной, несовершенной; и ввиду того, что научные доказательства ей подобрать сложно, я стремлюсь доказать ее "одобрением". Когда я его не вижу, я начинаю чувствовать ненадежность моей точки зрения; ). Как там это бишь по научному - конформизм, что- ли; ). Ну что, получился самоанализ. А Вам слабО? ;))))
 
Ну вот, видите: (Катерина 29 марта 2004 16: 05: 58). .. Смайликов- то нет вроде. ..
 
Александр вы писали "читая ваши сообщения, меня не покидало ощущение - что все это бессознательные импульсы болезни, профильтрованные сквозь более- менее выздоравливающее сознание". А вам не кажется что трактуя мысли других участников форума о возможности умеренного потребления вы везде видите подвох, заговор темных сил, слепое орудие в руках болезни, психических вирусов болезни, которая мимикрирует и постоянно провоцирует на мысли об алкоголе?
 
Михаил, то что Вы подметили - на первом этапе трезвости такое отношение к любой идее употребления в общем нередко бывает. .
Хотя - возможно и следствие аа- шной литературы. "Хитрый коварный враг" и все такое: ) Александр, Вы писали "нахожу в ней логические пробелы, которые постепенно (несмотря на предостережение) могут толкануть меня на эксперимент. ." вот именно поэтому я и предлагаю сделать ресурс и обмениваться информацией и мнениями. Логические прорехи что в идее "трезвости", что в идее "умеренного употребления" могут слишком дорого обойтись, и чем тщательнее и всесторонне мы рассмотрим эти проблемы - тем на мой взгляд будет лучше. Всем: )
Что же касается десяти лет - нет, я конечно не трезв десять лет подряд: ))) Периодически. Десять лет назад я стал изучать эту проблему, читая все, что мог найти по этому поводу. И десять же лет назад вколол первую "торпеду". Потом разные методы пробовал - и кодирование, и другое, но никогда не срывался во время действия "запрета". Только после окончания срока, спокойно, не торопясь, изучая свою реакцию.
 
А эспераль что, до конца жизни действует? Да и "полного излечения" видимо, как такогово не существует, для этого нужны идеальные условия, которых достичь невозможно при нынешней жизни, не Эдемский Сад, все же. Скорее некий "компромисс" позмоляющий избежать насколько это возможно негативных последствий употребления. Я проделываю следующее- Я разделяю в своем сознании себя на несколько частей, и настраиваю одну из этих частей "надзирателем" над остальными. Я ее инструктирую, и ставлю "главной" над всеми остальными. Когда я употребляю, и выхожу за "рамки", и у меня возникает желание сделать что нибудь "этакое", эта часть говорит мне, что этого делать не стоит, так как "инструкции" это не одобряют. В большинстве случаев я прислушиваюсь к этой части, и стараюсь выполнять ее указания. Когда я прихожу в норму, я понимаю, что эта часть спасла меня от неразумных действий. Немного грубо, но думаю, суть передал. Я уже не помню, где я это вычитал, или я это сам придумал, но это работает. То есть я расслабляюсь, отдыхаю, но если хочу выйти за рамки, получаю "сигнал", вроде как загорается "красная лампочка" в голове. Вот такая психотехника. То же я применяю и на трезвую голову, например, сегдня хотел дать одному типу по башке и не дал, потому что получил сигнал, что этого делать не следует, хотя все мое существо очень хотело это сделать, и позже, когда успокоился, понял, что поступил правильно. Вот так.
 
Михаилу: : ) Диагноз "паранойя" заочно? Может быть; ). .. Я просто знаю, что чувствую и думаю я, и логично предполагаю, что нечто похожее должны чувствовать и другие завязавшие алкоголики. .. Обобщение, так сказать. ..
Алексу: "на первом этапе трезвости". .. Ну, не знаю, какой там у меня этап. 6 апреля будет год "запойной трезвости", до этого с 1998 года (с того момента, как на 2- ю стадию шагнул) было несколько спонтанных ремиссий (две по 10 месяцев, одна - 3 мес), ну и периоды "умеренной трезвости"; ). .. За последние 3, 5 года получается пил 4 месяца (два срыва - один 3, 5 месяца и последний - 2 недели / год назад/ , после которого и "укололся"). .. Я не знаю, что можно считать "вторым этапом". На самом деле, такого восприятия алкоголя, как сейчас, у меня еще не было. В спонтанных ремиссиях была просто "злоба и ненависть", в основном; в срывах - "любовь" - теперь - нечто среднее. .. Ну что, изобретем "стадии запойной трезвости", как стадии алкоголизма? ; )
 
Спонтанные ремиссии по десять месяцев? Неслабо. .. Что до "первого этапа" - да, год это "первый этап": )
 
Ну, господа, господа. .. Ну не волнуйтесь вы так! Эк на Витька- то сразу активизировались. Жадно и с надеждой. Природу- то не обманешь. .. Чисто математически - есть вероятность, но вряд - ли. Александр! Не чувствуйте себя ущербным из- за подозрительности. Нормально это. Сто процентов - после срока попробуете, возможно не спонтанно, а сознательно. За Модеста я почему- то спокоен. И Витек к нам вернется - куда денется. Хотелось - бы, чтоб нет, но это - вряд - ли. Все мы понимаем - не дураки вроде. Мне лично, вероятнее всего такая судьба - эспераль- окончание срока - употребление - эспераль. Ну и что? Главное - не бояться срывов, а реагировать быстрее. А технология АА - шников впринципе объяснима азами психологии. Основное - будьте добрее и терпимее, это помогает избежать напряжения и нестабильного эмоционального состояния. А с сайтом - отличная идея. Надо его разбить по тематике по типу форума газеты "Моя Семья", а то в нашем форуме концов не отыщешь, а пережевывать одно и то- же утомительно. С наилучшими пожеланиями.
 
И еще, господа. Я почему- то уверен, что все здесь собравшиеся, за исключением, пожалуй, Модеста, в глубине души считают, что уж их - то алкоголизм уникален и как- то даже надуман. Я в этом плане не исключение. Так вот, вынужден вас огорчить. АА- шная фраза Я АЛКОГОЛИК ИМХО имеет более глубинный смысл, нежели просто негативная установка и самоуничижение. Она означает ПОНИМАНИЕ человеком самого себя и примирение с самим собой. Пока мы по- настоящему не поймем себя, с алкоголем нам расстаться не удастся. Ведь когда мы говорим, что поняли необходимость лечения, это не значит, что мы приняли ее всей душой. А по поводу срывов - меня лично очень интересует вопрос, а может в них есть даже польза? Если ребенок после первого удара током понимает, что пальцы в розетку совать нельзя, то может некоторым идет на пользу подобное постоянное напоминание. У меня жила кошка, так вот она периодически наступала на горячие конфорки электроплиты - раз в три месяца постоянно. Рефлекс у нее так и не выработался. ..
 
Да. .. Как- то уж со 100% Вы меня резко "осадили". Уж и не знаю, радоваться мне или огорчаться; ). Впринципе, ждать еще не долго; для окончательной уверенности (для случая образования фиброзной капсулы вокруг кристалликов эсперали в заднице) - лет 5- 6. А вдруг тогда и пробовать не захочется; )? Или наоборот - так захочется, как еще никогда не хотелось? ;) Меня вот не покидает мысль, что первый год отказа от алкоголя - самый легкий; дальше, когда уже подзабудутся абстинентные мучения, будет сложнее. "кайф" и "Иллюзия кайфа"- то не забудутся. .. Насчет глубинного смысла фразы "я алкоголик" - согласен. По поводу "эспераль - окончание - употребление" - тоже метод, конечно; хотя уж больно напоминает "украл- выпил- в тюрьму"; )). Лучше уж АА попробую, только уже "активно". По- поводу - есть ли польза в срывах - всё может быть; хотя физическому здоровью пользы нет точно, да и побаиваешься иногда (я, во всяком случае), что после срыва потеряю всякую веру в себя и эффективность своего лечения и превращу всю оставшуюся жизнь в один большой срыв. ..
 
Иосиф, так поэтому я и зарегил новый форум уже на
http: // www. webforum. ru/ wb. php? board= 34165
чтобы не путаться в темах и идеях.
Что до "глубины души" - сложный вопрос.
Каждый человек уникален, и на мой взгляд уникально течение (и причины)
алкогольной зависимости - даже на этом форуме у каждого своя картина висимости. В случае изученных болезней, к примеру астмы или диабета, речь об уникальности конечно не идет, но здесь. .. черт ногу сломит.
И именно поэтому на мой взгляд необходимо обсудить все возможные, даже "продиктованные болезнью" идеи и концепции. Чтобы как говорил Александр не было "логических прорех".
Можно конечно окружить себя удобной системой мифов, на каком- то этапе это и сработает - но потом, когда эти мифы разлетятся от столкновения с реальностью, крах иллюзий может обойтись слишком дорого.
Теперь об аа- шном "глубинном понимании и принятии".
Имхо американцы несколько увлеклись в мозахистической тенденции к навешиванию на себя
ярлыков той или иной девиации или "коварной болезни".
Сейчас распространены любопытные 12- шаговые группы вроде "Анонимных сексоголиков, переедальщиков, игроков, внуков алкоголиков, племянников наркоманов, соседей созависимых" и проч. Группы взаимопомощи это прекрасно, но при чем тут болезни, которых и в МКБ то нет? ?
Ладно, попробуйте сами сходить несколько раз на группу и попредставлятся "Привет! Я Иосиф, алкоголик".
Если Ваши ощущения при этом будут именно "Понимание самого себя и принятие" -
то ок, я снимаю шляпу: )
Давайте называть вещи своими именами.
Термин "алкоголик" несет на себе такую негативную ассоциативную нагрузку, что равносилен "Привет, я N, полный отстой".
В Штатах возможно дело обстоит несколько иначе.
 
Ёлы- палы! Алекс, вот сколько тебя знаю, вот столько ты "подписываешься" за других; ) Твой опыт - это только твой опыт, но ни как не чей- то ещё. Для меня термин "алкоголик" не несёт никакой негативной ассоциативной нагрузки и когда я говорю "я алкоголик", я говорю именно это. И живу не в Штатах. Действительно, "алкоголик" с точки зрения принятой в нашем обществе, звучит презрительно (почему- то "наркоман" не несёт такой нагрузки), но я давно о- очень скептически отношусь к точкам зрения, навязываемым обществом, иногда они (эти точки) мне смешны из- за своей абсурдности. В своё время, серьёзно запутавшись в своих алкогольных проблемах, бродил по замкнотому кругу, подыхая из- за невозможности этот круг разорвать. Когда появилась возможность открыто сказать о своей проблеме (Я - алкоголик! ), испытал облегчение. Когда же обращался к врачу, то кроме стыда и не помню ничего. Возможно, не повезло с врачом. Возможно, мне повезло с АА. Для меня спокойное отношение к "я алкоголик" - это принятие своей проблемы, перестал я убивать свои силы в попытках найти способ "контролировать ситуацию" - в мире много других интереснейших штучек: ) Недавно провёл среди себя мониторинг: ) и обнаружил, что эйфорических воспоминаний о действии алкоголя почти не осталось. Именно эти воспоминания мешали принять факт потери возможности беспроблемного пития; в последние годы я не испытывал удовольствия от выпивки, но в погоне за воспоминаниями всё пытался найти "свою дозу" после которой станет хорошо. Или способ вернуть эту "приемлимую дозу". Не нашёл и нет желания тратить силы на поиски.
 
По поводу "удовльствия" от алкоголя. Я испытываю "удовльствие" от алкоголя сейчас именно тогда, когда не выхожу за "рамки". Если я вышел ра "рамки" то это уже не "удоовольствие" а начало конца, и сей факт сам по себе уже на корню убивает всякое удовльствие. Я могу выпить бутылку пива с рыбкой, и даже не испытывать посылов "догоняться", так как испытываю чуство "насыщения". И я даже не знаю, от чего больше я получаю удовльствия - от пива с рыбой, или от рыбы с пивом ; ) И большего мне и не надо. И естественно не каждый день : )
 
Модест, да не "подписываюсь" я: ))) Просто действительно все люди разные. Мне наоборот повезло с врачом, но не очень с АА: ) И как раз обращаясь к врачу я не испытывал ни малейшего стыда - чего стыдится то, есть проблема - идем к доку, я ж не стыжусь топая с зубом к стоматологу.
А вот это "Привет, я алкоголик" - не воспринимаю.
Причем, я ж ссылки вроде даю - многие американы, англичане, немцы испытывают тоже самое неприятное чувство. Хотя и не пьют, и признают проблему. Я б не писал, если бы это был "только мой опыт".
А если аа- евские сайты почитать, и наши и американские - там народ наоборот нахваливает этот момент "признания".
ВитЕк. А вопрос возник. Вы за время решения алкогольных проблем не решили ли случайно еще какую- то важную, напрямую не относящуюся к употреблению проблему?
 

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху