Есть ли ещё в России деонтология?

  • Автор темы Автор темы Serega
В отпуск конечно же можно, приношу извинения.

Тема-то сложная, а наши коллеги превратили дискуссию в базар. Я не против того, чтобы пациентам говорили чем они болеют. Говорить необходимо, но как? Скажи человеку, который всю жизнь боялся умереть от инфаркта, что у него на ЭКГ инфаркт и он при тебе "отдуплится".
 
Говорить необходимо, но как?

как? Др.Аминазинка предельно ясно ответила на вопрос.

Это вопрос опыта отдельно взятого врача. Его умения

говорить. Есть врачи, для которых два слова в предложении- предел, сложноподчиненные предложения не для них (и ни в коем случае, тут я не принижаю их умственные способности).

Для человека, которому сообщается неприятная новость, принципиально КАК вы говорите, а не ЧТО. Важно, как преподнести новость. Внушение спокойствия, ощущения, что человек не одинок, что он защищен, состояния душевного комфорта, больше передается на невербальном уровне. Это как наведение трансового состояния, в котором вы с пациентом час-два три(?) будете разговаривать о нем и его недуге.

Отзеркаливание по позе, частоте пульса, дыханию, ваша модуляция голоса (скорость, громкость, интонация). Искренняя заинтересованность, больше ничего не надо.

И он ваш.
 
Осторожнее с трансом. Войти туда можно вместе с пациентом, а выйти точно сумеете? И давал ли разрешение пациент на введение его в транс? Не надо с этим играть. Кстати, есть вот такая (http://www.forums./showthread.php?t=18173) тема еще.
 
В нашей практике правда говорится почти всем онкологическим больным, за исключением случаев документально оговоренных с родственниками. Разделяю точку зрения, что врачи врут больным в большинстве случаев только по собственному профубожеству, а никак не для пользы болящего. Убедился в этом на примере тех, кто пытался меня учить в российских медшколах, в т.ч. и руководителей кафедр, которые пытались выдавать свой стиль беседы с больным за идеал. Когда я наблюдал лучшие примеры в США я понял, что здравый смысл, высокий уровень профзнаний, жизненный опыт, общее образование и элементарные знания психологии позволяют достойно объяснить все и почти всем. Наши же мелкие лгунишки с их ненужным обилием профтерминов и всяческой избыточной латыни выглядят полным убожеством. Если доктор не может объяснить простым языком самые сложные вещи, он как бы уже недодоктор.



Больничные отделения в России это всего лишь европейская традиция и тенденция. в Германии все устроено также. Мне лично симпатичнее американская система, которая просто экономически и организационно совершеннее и удобнее на мой взгляд. Отделение в Штататх - это офисы врачей (просто рабочие кабинеты) одной специальности + их секретарши + конференц-зал. Больные лежат на этажах, в 1-2 местных палатах. Отдельно выделяются палаты с гнойно-септическими и иммуносупрессивными больными. Отдельно существуют разные ICU, родильное и педиатрическое отедления. В палатах конечно мужчин и женщин рядом (даже через ширмочку) не кладут. Как только послеоперационный больной пошел, запукал и заел, его выписывают. Кстати те, кто в Америке лежат после операции 2-3 дня, в Германии на отделении отлеживают 2 недели. Это связано с особенностями работы больничных касс и организацией амбулаторного наблюдения. В Штатах все оперирующие врачи 2 раза в неделю ведут амбулаторный прием, где видят в день по нескольку десятков болящих.
 
Во многих случаях врачи просто не хотят брать на себя моральную нагрузку, сообщая пациентам тяжкую правду. Это особенно очевидно в том случае, если родственник пациента сам врач. Вот моему отцу несколько лет назад в терапии поставили диагноз рака сигмовидной кишки. Настоящий диагноз зав.отделением мне сообщил трагическим шепотом в корридоре после того, как бодрым и убедительным тоном рассказал пациенту, что ничего особенно тяжелого у него нет, но оперироваться надо немедленно. (В выписке было написано "заболевание сигмовидной кишки). Я был поставлен в идиотское положение: что говорить близкому человеку в таком случае? Так долгое время и врали друг другу, отводя глаза...



Даже собственные коллеги (которым я очень благодарен за все) предпочли, чтобы диагноз (рак щитовидной железы) своему брату сообщил именно я. Что я и сделал. Рассказал все как есть (с поправками на то, что мой брат не врач). Потом много раз мы на эту тему разговаривали (а все, что я ему рассказавал он перепроверял в интернете, может на том же Тиронете). Обсуждали этап за этапом, до полного излечения.



В отделении ЭНЦ, которым я заведовал, мы от больных диагнозов не скрывали. Хотя, должен признать, в эндокринной онкологии (феохромацитомы, инсулиномы) преобладают доброкачественные опухоли, а рак щитовидной железы (без отдаленных метастазов) имеет хороший прогноз даже при несовершенных методах лечения (т.е. без абляции радиоактивным йодом), типичных для России.
 
В нашей практике правда говорится почти всем онкологическим больным, за исключением случаев документально оговоренных с родственниками. Алексей Викторович, а в каких случаях Вы считаете возможным ситуацию, когда за больного решают его родственники (исключая коматозное состояние пациента)? Как в таких случаях исключить возможный конфликт интересов (например, вопросы наследства)?
 
Алексей Викторович, а в каких случаях Вы считаете возможным ситуацию, когда за больного решают его родственники (исключая коматозное состояние пациента)? Как в таких случаях исключить возможный конфликт интересов (например, вопросы наследства)?

Давно не "виделись", Григорий Анатольевич! How are you? Where have you been for some time? В общем my pleasure!



Как это идет у нас? Всем больным по приходу дается Договор на оказание медуслуг, где один из пунктов - доверяет ли больной кому то получение мединформации. Он ставит доверяет к примеру жене или детям. Те приходят после к примеру биопсии простаты и просят сообщить им диагноз. Сообщаю - рак! Они говорят, пожалуйста наш муж/папа по ИХ МНЕНИЮ не переживет такой диагноз, д-р не произносите вслух слово рак. Я не произношу если просят, но ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ говорю больному, что его заболевание может быть опасно и требует обязательного лечения. Если б-й такого разрешения про родственников не дает, ему все говорится как есть с учетом всех факторов. Есть тут еще нюансы и казуистичные случаи о которых я бы не хотел говорить. Правило такое: больной, как ЧЕЛОВЕК (а не быдло), хозяин своего тела и рассудка, хозяин своей жизни, нажитого добра, оставшегося времени своей жизни, того как это время провести и пр. имеет право знать правду о своем положении и перспективах. Знающего больного, наконец, гораздо легче превратить в члена команды по борьбе с болезнью. Только команда должна быть под руководством врача, который понимает, что делает. С такими врачами у нас туговато. Поэтому большинство и врет безбожно.
 
Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.



Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!
 
Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.



Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!

Вы счастливый человек!У нас бы вас так уже адвокаты больного отымели.Неужели не откусили пару кусочков поджелудки для патологов(а)??
 
Опять случай из жизни: Оперируем больного по поводу механической желтухи. Находим жуткую поджелудочную железу - сантиметров 15 в диаметре, как камень, бугристая - ну вопросов нет. Даже ХДА некуда ложить, холецистостома - и домой. А больной из Ныды (это такой поселок на южном побережье Карского моря). Через пару месяцев тамошний врач звонит: "что с трубкой делать?". Ничего, говорим, пусть себе стоит. Еще через 6 месяцев звонят. Мы в удивлении: "он еще жив?". Через год больной сам приезжает, говорит "задолбала меня ваша труба, убирайте нафиг...". УЗИ, КТ, фистулохолангиография - НЕТ НИЧЕГО!!!



А вы биопсию делали? Очень много псевдотуморозных панкреатитов. Их к нам присылают, как запущенную онкологию, а мы настаиваем на верификации и часто оказывается, что не было онкологии. Кстати, такие пациенты благодатная тема для БАДистов и т.п.
 
Я хоть и медбратом, но работал в онкологии - в ЧЛХ. До сих пор помню ужас, который я переживал, готовя на операцию больных, и осознавая, что они представления не имеют, что у них и что им будет сделано. Вот так сказал врач: Вам нужна операция. И все. А операция, к примеру - экстирпация гортани. И больной совершенно не в курсе, что это такое. И я сижу, как дурак, и не знаю что сказать ему - не врач же я. Сейчас предпочитаю, чтобы больной знал свой диагноз. Онкологии много, даже у нас. Но лечится же она, черт побери. Вон профессор Гринев в НИИ Джанелидзе - молодец, я у него на учебе был. До последнего тащит больных.

У наших красавцев такие понятия о деонтологии: в реанимации проходит обход в ходе которого профессура решает брать на релапаротомию одного гражданина и обсуждает предстоящее у его кровати.

Приказ понятен - берем больного и подаем его в оперблок. В лифте больной интересуется - а мы куда? - приходится объяснять, что в операционную. Но больной на операцию не хочет. Нам, медсестрам, приходится растерянно пожимать плечами. А потом устраивать шухер - выдергивать к больному анестезиолога и профессуру, что бы они провели беседу и подписали согласие у бедного ошарашенного больного. Кто же, черт возьми, мешал им на обходе это сделать. Они просто полчаса трепались у постели больного так, как будто его нет. :mad:



А насчет онкологических диагнозов - я давно пришла к выводу, что вопрос о сообщении больному диагноза должен решаться профессионально: психотерапевтом. Не столько сообщать или нет, но скорее как, когда, каким образом и проч. Наверное со мной никто не согласится, но известно множество случаев, когда больной отказывается от лечения, даже если оно приведет к выздоровлению. Люди пугаются, уходят к гадалкам и проч. Мне кажется, что разговоры "значит врач плохо объяснил", "плохо убедил" несостоятельны.
 
Мне кажется, что разговоры "значит врач плохо объяснил", "плохо убедил" несостоятельны.



Совершенно справедливо. Менталитет пациента играет очень большую роль.

Вот пример из жизни. Врач-онколог объясняет пациенту, что у него серьезный диагноз и что необходимо оперироваться. Тот не соглашается. Врач приводит пациента ко мне, чтобы я того уговарил. Я к нему и так, и этак. Тот ни в какую. Тогда онколог в отчаянии: "У Вас ведь рак!" Пациент: "Слава Богу, что не туберкулез". И ушел. Ему надо было коров доить и огород копать.
 
У наших красавцев такие понятия о деонтологии: в реанимации проходит обход в ходе которого профессура решает брать на релапаротомию одного гражданина и обсуждает предстоящее у его кровати.

Приказ понятен - берем больного и подаем его в оперблок. В лифте больной интересуется - а мы куда? - приходится объяснять, что в операционную. Но больной на операцию не хочет. Нам, медсестрам, приходится растерянно пожимать плечами. А потом устраивать шухер - выдергивать к больному анестезиолога и профессуру, что бы они провели беседу и подписали согласие у бедного ошарашенного больного. Кто же, черт возьми, мешал им на обходе это сделать. Они просто полчаса трепались у постели больного так, как будто его нет. :mad:

Это скотство у нас везде происходит по причине никчемности челоека и его жизни в России, отсутсвия понимания личности в ее цивилизованнос смыслк и отсутствия надежной защиты прав пациента. Эти лепилы с профессорским званием просто непуганы пока еще и их мало судят опять же из-за недостатка у населения воли к свершению правосудия и восстановлению справедливости. В каждом россиянине еще не изжит кусочек забитого раба.



А насчет онкологических диагнозов - я давно пришла к выводу, что вопрос о сообщении больному диагноза должен решаться профессионально: психотерапевтом. Не столько сообщать или нет, но скорее как, когда, каким образом и проч. Наверное со мной никто не согласится, но известно множество случаев, когда больной отказывается от лечения, даже если оно приведет к выздоровлению. Люди пугаются, уходят к гадалкам и проч. Мне кажется, что разговоры "значит врач плохо объяснил", "плохо убедил" несостоятельны.

Проблема в том, дорогая брукса, что и после тех, кто именует себя психотерапевтом, % отказавшихся от лечения и пошедших к бабкам-гадалкам ненамного меньше. Проблема даже не столько в том как мы это объясняем, столько в низкой культуре и образованности нашего населения. Конечно же КАЖДЫЙ врач должен уметь сообщать плохие нововсти больному. В наших американских профжурналах несколько раз в год на эту тему публикуются хорошие статьи, на каждом американском профсьезде на эту тему читаются лекции. И конечно мы должны владеть хотя бы рациональной психотерапией на хорошем уровне, дружить со здравым смыслом, разбираться в людях и их психологии.



Если честно, то я отношусь к тем, кто после очень подробных объяснений идет "лечить" свой рак к пиявочникам, колдунам и пр. подобным товарищам, почти без всякого сожаления и с минимумом сострадания. Если Бог хочет наказать человека он отнимает у него рассудок. Одни бедолаги идут к колдунам, другие подсаживаются на наркотики, третьи проигрываются в казино и т.д. Тьму людских пороков мы исправить не в состоянии, и помочь мы многим не можем только потому, ЧТО ОНИ САМИ ЭТОГО НЕ ХОТЯТ. If they don't care, I don't care даже если очень желаю обратного.
 
Если честно, то я отношусь к тем, кто после очень подробных объяснений идет "лечить" свой рак к пиявочникам, колдунам и пр. подобным товарищам, почти без всякого сожаления и с минимумом сострадания. Если Бог хочет наказать человека он отнимает у него рассудок. Одни бедолаги идут к колдунам, другие подсаживаются на наркотики, третьи проигрываются в казино и т.д. Тьму людских пороков мы исправить не в состоянии, и помочь мы многим не можем только потому, ЧТО ОНИ САМИ ЭТОГО НЕ ХОТЯТ. If they don't care, I don't care даже если очень желаю обратного.

Я не знаю... В общем, извините, что не об онкологии сейчас поведу речь - я сегодня пришла с дежурства. Да. Пациент, конечно же, должен знать все, каждое согласие-не согласие должно быть информированным - но когда ко мне подходит мальчик 22г (рана подглазничной области) и собирается написать отказ от лечения, а я по самому отеку - через повязку вижу, что он уже готов вот вот разгноиться, снимаю повязку - так и есть - ажно кожа "прозрачная" И на все объяснения, уверения, микролекцию о том, чем чреват воспалительный процесс ЧЛО (включая описание внутричерепных осложнений), при том обстоятельстве, что до 10 числа ему наблюдаться будет негде вообще - получаю очень простой ответ - "будем надеяться, что у меня такого не будет" и писаный по слогам со множеством ошибок корявый отказ. Другой товарищ, так же выписывающийся по собственному желанию, во время инструктажа жены, каким макаром ей срезать межчелюстную тягу, если у того будет рвота, чтобы не аспирировал, заявил: "что же вы так пугаете". Сегодня обнаружила, что девица, которую шинировала второго числа (удаляла зуб из линии перелома, зашивала, репонировала вручную отломки так, что осталось только спицу воткнуть для уверенности - а может и не втыкать, но тогда наблюдать нужно), так же покинула отделение. Так вот я в ярости, честно говоря. Я терпеть не могу делать работу впустую. Это очень хорошее западное поветрие - что человек отвечает за свою судьбу исключительно сам. Но Вы меня уж простите - только просвещенный человек на это способен. Только просвещенный человек вообще способен быть свободным. Никогда этим не страдала, но уже начинаю подумывать, что с быдлом надобно вести себя как с быдлом.

Вроде ведь ушел из больницы - и делай, что хочешь - лечись дальше за свой счет. Но он погноится, подождет еще побольше, погреет морду компрессом и в четыре часа утра вызовет скорую. Они не понимают, что государство, если их лечит задарма, не должно выбрасывать деньги на ветер. Они же уверены, что - типа я наоботот сам, никому же не мешаю. У этих людей нет никаких обязательств и они думают, что все с неба валится.

Может их заставлять платить неустойку больнице? :cool:
 
Проблема в том, дорогая брукса, что и после тех, кто именует себя психотерапевтом, % отказавшихся от лечения и пошедших к бабкам-гадалкам ненамного меньше. Проблема даже не столько в том как мы это объясняем, столько в низкой культуре и образованности нашего населения. Конечно же КАЖДЫЙ врач должен уметь сообщать плохие нововсти больному. В наших американских профжурналах несколько раз в год на эту тему публикуются хорошие статьи, на каждом американском профсьезде на эту тему читаются лекции. И конечно мы должны владеть хотя бы рациональной психотерапией на хорошем уровне, дружить со здравым смыслом, разбираться в людях и их психологии.

Откровенно говоря, у меня с этим большие трудности. И это как раз то, чему мне надо "поучиться". Я в этом смысле на редкость малодушна. И что делать с этим не знаю. Когда где-то, с краю сознания, у меня мелькает мысль, что я смогла бы плюнуть на все и переучиться на а/р, спотыкаюсь я именно об этот порог, да так, что челюсти клацают. :о

Тем не менее, мне кажется, что подобные новости для больного большой удар и не каждый способен перенести его самостоятельно. Возможно кому-то нужна и профессиональная помощь.
 
Уважаемая Яна, весьма заинтересовался Вашими сообщениями -

Деление больницы на отделения - вообше абсурдно в большинстве случаев, IMXO. Ну разве что родильное отделение должно быть отдельно.

Я не знаю как надо. Но больница где я работаю, устроена по-другому. Есть отделение интенсивной терапии, есть родильное отделение, есть детское и психиатрическое. ...

.... Я просто не учла, что в палате не больше 2х человек, и они отделены друг от друга ширмой....

У нас в Онкоцентре 1-2 местные палаты.

Расскажите, пожалуйста, подробно структуру диагностических отделений. У нас сейчас решается вопрос об образовании отделов. Отдел лучевой диагностики будет включать классическую рентгенологию, РКТ, МРТ, УЗИ, ЯМ (радионуклидную д-ку). Я оспариваю целесообразность этого в современных наших условиях, т.к. ни врачи, ни пациенты не объединяют эти службы.



А какова структура верхнего эшелона Вашей больницы?
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху