жестокость врачей

[mrs. Psy]

Уважаемый Роман Константинович!

Первоначальное сообщение от Ferokon
Уважаемая Ирина Геннадьевна.
Я вот подумал, что диалог попродолжать всё же стоит. Чтобы внести ясность в мою компетентность в данном вопросе. (Оговорюсь, что диалог, это разговор двоих, чтобы не обижались остальные).
Так вот. Каким-то волшебным образом чередуются в Ваших словах и голос разума и нелепость. Поясню...
Начну с того, что "подвергался ли я". Подвергался, не единожды, спасибо родной бюджетной стоматологии, а точнее местам с стационаре, которые я вёл благодаря своей ещё и хирургической специализации. А попадает, как правило, на эти места контингент вполне определённый. Те, кто либо недо- либо перепив ищут правду в мордобое (ломая друг другу челюсти), либо запивают зубную боль до последнего доманица между головой и плечём полностью не заровняется... И набегался я отдуши, и в 3-4 ночи вырывали из постели оперировать-госпитализировать, и в выходные. Да много чего было...

Простите мне неумелую провокацию - очень поучительно поговорить с коллегой, который тоже побывал в таких переделках.

Первоначальное сообщение от Ferokon
При этом примерно каждого 10-го приходилось выписывать за несоблюдение режима (пьянство в отделении). Так вот дважды, чрезмерно "грамотные" родственники пытались искать справедливости за то, что "недолеченного выгнали из больницы". Наслушался я за эти разы много всякого и надолго. И не интересовало их, что у меня вся карта исписана отметками персонала о отсутствии в отделении и нахождении в оном в нетрезвом виде. Мне пытались угрожать. А по большому счёты могли и засудить, потому как анализов взятия жидких сред на подтверждение у меня не было (это была районная больница, и делать там их не просто), а следовательно я просто самовольно и необоснованно выписал человека на улицу. У меня были только письменные подтверждения ещё 2-х врачей (зав.отд. и коллеги) основанные на внешних данных. Этого, как известно (кому известно, коллега? мне-нет ), сегодня не достаточно... Вот и пошёл бы я по этапу хоть так, хоть так... Или за незаконную выписку, или за погибель больного при проводимом лечении (у нас умереть просто при неадекватных мерах). Спасибо обошлось всё...

Вот тут, как нарколог, могу сказать, что анализ жидких сред не нужен. Если бы родственники подали в суд - проиграли бы. Нужно только детальное описание того, что Вы видели (лицо красное, походка шаткая и т.д), а уж тем более, когда есть свидетели.

Первоначальное сообщение от Ferokon
И умерло на столе двое... Пусть был у них гной в обоих средостениях на операции (что скорее приговор чем диагноз в 99.9%) и на стол они попали через 2 часа после госпитализации (нужно было время, чтобы доехал я из дома ночью). Одни поняли сами, не шумели. А вторые ор подняли, кричали - зарезали ненаглядного. 3 комиссии пришлось нам пережить: 2 у нас, 1 областную. Уж очень хотели люди на беде своей заработать! Не интересно им было вообще ничего, кроме денег в этом деле. Да вот только не моя в том была вина, все сказали... Но стоили это очень больших нервов. Потому как подкупать они пытались всех кого возможно. Не понятно мне до сих пор - для чего... Да бог им судья...
И ведь покарала бы меня праведная рука закона, не дай бог где-то что-то не дописал бы... Какую-то бумажечку не приклеил бы в суете, не назначил бы анализ какой-нибудь, который всё равно никто сделать бы не успел (напомню 2-3 часа на всё ушло). Думаю понятно, что я не фантазирую, а на основании опыта своего говорю с Вами.
Так вот это скорее везение всё, а на базе разворачиваемой Вами войны с врачами, реально могут полететь головы врачей, которые бумажечку забыли или анализ не вписали...

И никакого везения тут нет. Просто врачи тоже бывают правы. Вы же все-таки успели приклеить все бумажечки и назначить все анализы, правда?

Первоначальное сообщение от Ferokon
Никто не говорит, что наказывать не нужно. Нужно. И обязательно. Вот только делать это нужно правильно и често - "виноват - ответь". А не рождая новый бизнес у потенциально больных. Которые потом в суде за назначенный ему лишний анализ будет из Вас выбивать зарплату за будущие 400 лет (с учётом её размера в бюджете), и не потому что хуже ему стало, а потому, что есть возможность поживиться на чужом недочёте. У нас ведь мир таков, что из любой праведной идеи умудрятся маразм сделать в итоге. "гулять, так гулять, рубить, так с плеча..."
Не забывайте, что пациентам свойственно терять память и человеческое лицо, если это сулит денежные выгоды... как это ни прискорбно...
Тому уподобляться не имеем права мы, врачи. Наш долг лечить, не больше и не меньше... И прощать людям их мелкие слабости...

То есть самый главный вопрос: зачем это нужно врачу?
Мелкие слабости пациентов мы не обязаны прощать. Достоинство врача стоит того, чтобы за его оскорбление наказывали, имхо. Самая непростительная мелкая слабость - сутяжничество - хорошо лечится судом. Между прочим и врач тоже может получить компенсацию, Вам не приходило в голову, что такое разбирательство - обоюдовыгодное дело? Просто не должно быть сомнений, что дело попадет в суд. А у нас с Вами, уважаемый Роман Константинович, не должно быть панического ужаса перед судебным разбирательством. Потому что лично я убеждена - никаких разборок родственников с доктором быть не должно в принципе. НЕ нравится доктор или его действия - заявление в суд и нечего слюной брызгать. Так всем спокойнее будет. А сейчас что получается? Родственники письмо в газету - врач виноват. Как врачу оправдаться????

 

[Wel:-D]

Что делать и кто виноват?

Прошу прощения, несколько отстал от Вашего, Роман Константинович и Ирина Генадьевна диалога. Позволите включиться? Организуем что-то типа триалога, профессиональный междусобойчик или форум
Я это всё к тому, что мне показалось, что Вы, Роман Константинович, определением "диалог" исключаете пациентов из обсуждения вопроса, который ОЧЕНЬ сильно касается именно их. Надеюсь, Вы со мной согласны в том, что ЭТО им тоже интересно?
Роман Константинович, Вы пишете хорошо и аргументированно, но в Вашей аргументации есть один существенный недостаток - Вы аргументируете только с ОДНОЙ стороны, стороны врача, защищающегося от "неправильных" пациентов. С этой одной стороны Ваша аргументация безупречна. Вся её слабость же заключается в том, что из неё непонятно, что делать правильному пациенту, когда его обманывают неправильные врачи. Или, что делать "правильным" родственникам "правильного" пациента, когда врачи им хамят в глаза, прикрываясь законом о медицинской тайне", тянут из них деньги и за эти деньги ничего не делают и поймать их на этом не возможно.
Что делать таким людям? Вы никогда не были по ту сторону баррикады? Вы думаете профессия врача Вам гарантирует, что к Вам-то и Вашим родственникам Ваши коллеги отнесутся нормально? А Вы не думаете о том, что МНОГИЕ из них просто не знают, что такое "нормально". Они не знают это даже за деньги - я имею в виду "левые". Они их берут, но ничего за них не делают, т.к. не умеют, не знают и не хотят. Они берут деньги просто потому, что у них маленькая зарплата, им недоплачивает государство, и они восстанавливают справедливость беря эти деньги у пациентов и их родственников. Поэтому им больше и не надо ничего делать - они борцы за справедливость и этого довольно. И их - большинство. А хороших врачей - ну, да Вы сами знаете.
У Вас есть идеи? Если Вы пишете о слабостях системы юридического контроля - я с Вами полностью соглашусь и могу кое что добавить из собственного опыта. А мой собственный опыт мне говорит, что на текущий момент эта система не работает вовсе процентов на 90, а на 10 даёт совершенно непредсказуемые результаты - виновного врача могут и осудить, а пациенту, злоупотребляющему своими "правами" дать по рукам (или по голове), но - совершенно случайно. Стало быть - система юридического сопровождения пациента на данный момент полная профанация.
Ирина Генадьевна!
Как Вы оцениваете это моё высказывание? Мне кажеться, что беда не в том, что у нас нет соответствующих законов, а беда в том, что они не действуют.
Последний пример из жизни.
В одной из больниц у моей матери прощёлкали инфаркт. Прощёлкали "в наглую". Лечащему врачу платили деньги, чтобы она отнеслась внимательно - впустую. Звонили "сверху" с настоятельной рекомендацией "отнестись внимательней". Инфаркт не был "безболевым", не имел абдоминальной формы - это был махровый инфаркт с махровой клиникой.
И он развился в стенах этой больницы. Тем не менее, её выписали оттуда с "улучшением", с которым через 2 дня она поступила в другую больницу по скорой, где ей был диагностирована уже подострая форма ИМ с аневризмой лев. желудочка, что привело к АКШ, которое тоже было проведено с многочисленными огрехами, особенно в период "реабилитации", а вернее борьбы за выживание в течении 6 мес. в совершенно неблагоприятных для этого условиях. Сейчас она оформляется на I гр. инвалидности, а я пытаюсь найти справедливость в здравохре.
Я уже прошёл 2 этапа: ведомственная комиссия (жалоба в ГУЗМ) - результат "Вашей маме всё сделали хорошо" и независимая экспертиза - причём страховая компания Макс, которая по закону и за деньги получаемые ей из бюджета, должна была отстаивать интересы матери и заодно мои (мы оба имеем её полисы ОМС), на моё обращение ответила отказом, прицепившись к несущественным юридическим моментам. Мне пришлось обращаться в МГФОМС и они таки направили туда экспертов Макса и заодно Икара. Результат почти полугодовой экспертизы документов вполне предсказуем - 0. Как Вы думаете - почему?
По закону, первое расследование должно быть ведомственным. Надо быть полным кретином, что бы не переписать перед такой проверкой, о которой ВСЕГДА известно заранее, ВСЮ медицинскую документацию так, как надо. Тогда что же попало в руки экспертов? Вопрос риторический, тем более, что сам я в расследовании участия ни принимал, ведь у нас не принято. Меня просто информировали о "результатах".
Теперь мне остался суд. Как Вы оцените мои шансы на успех там?
И это всё происходит с моей матерью, а я неплохо знаю законы, я врач, и это я и мой товарищ довели дело о "дополнительных 12 днях к отпуску" (если Вы о таком слышали) до победного конца и теперь большинство медработников ходит в увеличенный отпуск.
И я ничего не могу сделать, кроме, как отметелить этого врача, с которого всё началось и в результате халатности которой моя мать стала инвалидом, после того, как суд вынесет решение о том, что моей матери "сделали всё хорошо".
Так вот, я спрашиваю у вас, коллеги, и у вас, пациенты, какие есть идеи по существу вопроса? У меня есть, но мне сначала хочется услышать ваши.
Пожалуйста, высказывайтесь!

 

[mrs. Psy]

Есть идея, простая как помидор. Затребовать историю болезни второго стационара просто по факту права на ознакомление с историей болезни. Там ведь описано, что инфаркт был и какой, а давность его??? Вот!
Дальше. Нанять в качестве эксперта аккредитованного врача (как эксперта) а лучше двух (одного обязательно кардиолога, воторого можно терапевта - мама ж в терапии лежала) из числа не связанных с первой больницей. Кардиолог описывает разницу последствий при правильных и неправильных действиях (и пусть пишут - че хотят, последствия есть, значит на самом деле делали вот это), а терапевт - должную тактику при описанных жалобах. И третье - нанять частного адвоката за процент от выигранной суммы. И дать ему прочесть (мало ли, может не читал) все законы, которые в этой ситуации работают. В том числе и статью "Причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью по неосторожности".УК ст 118 ч.2-4 (турьма).Ну а если умысел удастся доказать - тада ваще...
То есть: ни с какой страховой капманией не связываться, а ОМСовой потом еще и иск впаять за неоказание юридической помощи и взыскать затраты на дело и ущерб моральный.

 

[Wel:-D]

Отлично!
Затребовать первую ИБ из второго стационара - это здорово! Одна голова хорошо...
Всё остальное тоже выглядит весьма приемлемо.
Завтра же начну реализовывать идею
Спасибо!

 

[Semius]

mrs. Psy "И шо я в тебя такой влюблённый" (из к\ф Свадьба в Малиновке) мне вот обидно.... врач которому иск предьявить я бы мог... недавно ушёл в мир вечного безмолвия...

 

[mrs. Psy]

Первоначальное сообщение от Semius
mrs. Psy "И шо я в тебя такой влюблённый" (из к\ф Свадьба в Малиновке) мне вот обидно.... врач которому иск предьявить я бы мог... недавно ушёл в мир вечного безмолвия...

Это был не частнопрактикующий врач? Значит, компенсацию вместо него может выплатить больничка, в которой он работал. Потому что вся система иерархии врач - зав отделением - зав поликлиникой не просто там структура подчинения, а указание на то, кто платит при отсутствии низшего звена.

 

[Ferokon]

Уважаемые коллеги.
Я вмешался в данные дебаты увы не потому, что имею рецепт борьбы или противостояния непрофессиональности в наших рядах. Меня взволновал сам призыв к активным действиям, направленным против профессии.
Меня не менее Вашего волнует то, что процент непрофессионалов теперь стал гораздо выше, нежели в годы минувшие. Мне тоже очень не нравится то, что творят на практике вчерашние троешники (с натяжкой)... И если в моей сфере деятельности зачастую всё же можно спасти то, что навоял предшественник, то в других специальностях это сложнее, вплоть до невозможного.
Одно мне кажется неизменным. Борьбу в первую очередь нужно направлять на причину, нежели на следствие (наш же, медицинский закон)! Препоны тут нужно организовывать на этапах образования или, хотя бы, на этапах приёма на работу и трудовой деятельности первого времени. Именно это, как мне кажется, сможет сохранить уровень профессиональности.
Ведь даже те, кого я знаю лично, и кто не отличался (мягко говоря) уровнем знаний и умений прекрасно устроились на работу и практикуют... причём и в серьёзных заведениях тоже... Делать надо что-то с этим изначально....
Не маловажно и поднятие культуры пациента, который должен иметь представление об обоснованности его обращения в то или иное лечебное учреждение.
А организовывать судебные тяжбы конечно же можно будет, но после, когда об этой ошибке можно будет прямо говорить, как о не компетентности. Сейчас же пострадают те, кто более загружен или те, кто только в начале своего пути.
И как ни крути (хоть и звучит это как общая фраза) но необходимы изменения в системе здравоохранения! Крайне сложно будет добиться значимых результатов без этого. Просто разовьётся, как я уже говорил, новый бизнес.
Вы с этим не согласны?

 

[mrs. Psy]

Вот и я говорю: надо менять систему. Как человек, получающий второе высшее образование (экономическое) могу предложить по меньшей мере два пути. Предмет такой есть - "контроль качества" называется. И в медицине есть такой раздел "контроль качества медицинской помощи". То есть первый путь - контролировать сверху. Ну Вы знаете - ОТК, госприемка... Об эффективности этих мер все люди, жившие в СССР так или иначе наслышаны. А есть другой путь, и он кстати в современных методичках по качеству медицинской помощи (да и вообще качество так легче контролировать) очень рекомендуется. По-психотерапевтически он называется "обратная связь". Иными словами - никто, кроме потребителя, не поможет поставить систему с головы на ноги и заставить ее работать нормально. Медицина - она зачем нужна? Оказывать МЕДИЦИНСКУЮ ПОМОЩЬ НАСЕЛЕНИЮ, правильно? Не затем, чтобы врачам деньги платить, не затем, чтобы у пациентов эти деньги изымать, а помощь медицинскую оказывать. Контроль качества медицинской помощи - количество правильно и в минимальные сроки пролеченных больных (и соответственно количество "залеченных в доску"). Как мы сами себя проверяем - притча во язытцах. Вон хоть коллегу почитайте - ну намылят холку тому болвану, который инфаркт проморгал, ну и что??? Он чего запомнит? Он выйдет из кабинета главврача, взмыленный, выдохнет "Фу! пронесло", и наплевать, что женщина осталась инвалидом. Потому что для таких, с позволения сказать, лекарей жизнь больного ничего не значит. Для них важно - благорасположение начальства. А нам с Вами, которым судьба больного небезразлична, холку мылить не будут (не за что - все правильно сделано), мы сами себя казним... Так вот этих дурней и надо отсеивать ТОЛЬКО путем предоставления пациенту права выбрать - к кому идти, а кого сажать. И как ни уговаривайте, Роман Константинович, пожалеть зав отделением, который больного схоронил, я не могу, потому что этот больной умирал на моих глазах, а сделать я ничего не могла, и мне больного жальче. Был тут модератор (*светлая ему память*) Виталий, за которым я как попка повторяю:
"Если мне нужно выбирать между коллегиальностью и интересами пациента, я выберу интересы пациента". Поэтому останусь врачом, а пациента, которого обхамили, буду убеждать написать жалобу, потому что сама вразумить невежду и дурака в белом халате законных способов не имею. Так же, как и Вы Роман Константинович, и Вы, Сергей Станиславович (ну кроме описанного случая - только в роли пациента!!!).

 

[Yger19]

Кажись немного не в тему- но все же посоветуйте: бросили мы того первого психотерапевта, проходив к нему полторы недели. Но дело в том, что он открывал нам справку для института - и что теперь делать? Справку можно закрыть или нет? А то как потом в институте объясняться ...

 

[mrs. Psy]

Что за справка?

 

[Semius]

mrs. Psy ну с тем врачем история интересная....... он то в поликлинике работал,...но у него был часный кабинет.... так он напрявлял в себе в кабинет на лечение... ну и понятно что АБСОЛЮТНО никаких записей в карточке....

 

[Semius]

Первоначальное сообщение от Yger19
Кажись немного не в тему- но все же посоветуйте: бросили мы того первого психотерапевта, проходив к нему полторы недели. Но дело в том, что он открывал нам справку для института - и что теперь делать? Справку можно закрыть или нет? А то как потом в институте объясняться ...

насколько я помню академ справки независят от лечащего врача...... ведь болезнь остаётся даже у другого врача...

 

[Yger19]

Эта справка пока еще не академ, а "О временной нетрудоспособности студента..."

 

[Semius]

ну так на её основе даётся академка... кажись.. ну у нас так

 

[mrs. Psy]

Первоначальное сообщение от Yger19
Эта справка пока еще не академ, а "О временной нетрудоспособности студента..."

Насколько я понимаю, справка о временной нетрудоспособности больше чем на месяц не дается... Так что тут есть два варианта: закрыть эту и открыть новую. Либо у психиатра получить справку о необходимости лечения по поводу психогенной анорексии (так?) и уйти в академ, чтоб не мытариться с мелкими справками. Ну есть еще вариант для стеснительных - упросить участкового терапевта, чтоб выдал справку про другое заболевание (ну, гастрит какой-никакой) с тем же исходом - уйти в академ.

 

[mrs. Psy]

Первоначальное сообщение от Semius
mrs. Psy ну с тем врачем история интересная....... он то в поликлинике работал,...но у него был часный кабинет.... так он напрявлял в себе в кабинет на лечение... ну и понятно что АБСОЛЮТНО никаких записей в карточке....

Дубль два тот же вопрос: в амбулаторной карте Вашей есть запись, что некий доктор нашел лимфоузлы?