Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[olgaench]

Подходит студент к двум академикам в области механики и спрашивает - "какая машина быстрее - с фарами 10 см. или 15 см.?"
И что ему ответят? Что помимо размера фар ещё есть дофига параметров которые относятся как к самой машине так и к дороге и к другим условиям окружающей среды. А для такой постановки вопрос коректного ответа нет.


будут разные ниши?
Могут быть.

Более зрячая рыбка другим питается?
Может и другим питаться.
Зависит от оптимальной для неё экологической ниши и от её способности перестроиться на другой корм.

Плавает на другой глубине, при другой температуре?
Может и на другой глубине и при другой температуре плавать.

Служит пищей другим хищникам?
Может и служить.


Всё это как раз и выражется в том, разойдутся ли эти два подвида в разные ниши и один вытеснит другой.
Ещё раз при появлении жизнеспособного подвида мутанта возможны следующие вариант:
Новый подвид займёт новую нишу.
Новый подвид полностью вытеснит старый подвид из ниши.
Новый подвид поделит со старым текущую нишу - разделив её на две подниши.
И ряд переходных вариантов.

 

[Shreck]

Подходит студент к двум академикам в области механики и спрашивает - "какая машина быстрее - с фарами 10 см. или 15 см.?"
И что ему ответят? Что помимо размера фар ещё есть дофига параметров которые относятся как к самой машине так и к дороге и к другим условиям окружающей среды. А для такой постановки вопрос коректного ответа нет.

Я считаю систему "хищник - жертва - пища" не самой сложной и вполне описываемой простым языком.


будут разные ниши?
Могут быть.
Более зрячая рыбка другим питается?
Может и другим питаться.
Зависит от оптимальной для неё экологической ниши и от её способности перестроиться на другой корм.
Плавает на другой глубине, при другой температуре?
Может и на другой глубине и при другой температуре плавать.
Служит пищей другим хищникам?
Может и служить.

Ну уж если Вы не можете спрогнозировать столь простые вещи, при том что замахиваетесь на "особенности влияния трехмерной структуры белков на изменчивость генетической информации", мне остается только отказать Вам в способности элементарного самостоятельного мышления.

Всё это как раз и выражется в том, разойдутся ли эти два подвида в разные ниши и один вытеснит другой.

Так разойдутся или нет? И почему?

Новый подвид поделит со старым текущую нишу - разделив её на две подниши.

См. мою задачку про рыбку с улучшающимся зрением.

 

[Maximus25]

Я считаю систему "хищник - жертва - пища" не самой сложной и вполне описываемой простым языком.
Напрасно.


Ну уж если Вы не можете спрогнозировать столь простые вещи
Ну спрогнозируйте - будет завтра дождь или нет. Что может быть проще дождя.

Так разойдутся или нет? И почему?
Из Москвы в Воронеж едет товарный поезд, а из Воронежа в Москву пассажирский - они разъедутся или нет? И почему?

Всё зависит от конкретных параметров конкретных ниши и конкретных подвидов.
Если они будут конкурировать за одну нишу, то не разойдутся. Если же в результате изменения подвида за разные, то разойдутся. Например новый - лучше видящий вид, может занять новую приповерхностную нишу, там где старый вид не жил, потому что его жрал хищник, от которого новый теперь может уклоняться.

 

[pit]

окажется, что просто зарадатывает на еду себе и своим детям. При описании жизни человека в нулевом приближении - да.

нужное подчеркнуть) Не очень понял смысла вашего высказывания.

 

[jasper]

Ну уж если Вы не можете спрогнозировать столь простые вещи
Ну спрогнозируйте - будет завтра дождь или нет. Что может быть проще дождя.

Это разные вещи. Если боитесь за свое мировозрение так и скажите, а не притворяйтесь (надеюсь) неумным чловеком.


будут разные ниши?
Могут быть.

Нет, будет одна, потому-что изменилось только скорость ловли пищи и количество жертв хищников. Опровергните.

Более зрячая рыбка другим питается?
Может и другим питаться.

Нет, не будет. Зачем? Опровергните.

Зависит от оптимальной для неё экологической ниши и от её способности перестроиться на другой корм.

Ее ниша не изменилась. Зачем ей другой корм? Поясните пжста.

Плавает на другой глубине, при другой температуре?
Может и на другой глубине и при другой температуре плавать.

Нет.Рыбка то та же, почему другие глубины и температуры? Поясните пжста.

Служит пищей другим хищникам?
Может и служить.

Поясните пжста.

Я считаю систему "хищник - жертва - пища" не самой сложной и вполне описываемой простым языком.
Напрасно.

Кому как.

Всё зависит от конкретных параметров конкретных ниши и конкретных подвидов.

Про конкретные параметры см. мою задачку про рыбок. Называется - моделирование природных процессов.

Например новый - лучше видящий вид, может занять новую приповерхностную нишу, там где старый вид не жил, потому что его жрал хищник, от которого новый теперь может уклоняться.

Разница в 5 процентов по зрению не позволяет выделиться в совершенно отдельную территориальную нишу, оба подвида все равно будут "пересекаться".

 

[FOMA-1]

Не очень понял смысла вашего высказывания. - Ну, в одних религиях все почести и превилегии получают на "небесах", "раю", "садах", ну а в других используется идея реинкарнации - соответсвенно - перерождение в сына князя, президента...
Рыбка то та же - Рыбка то другая...

 

[Незнакомка]

игнорируешь???
А на самом деле "особенности влияния трехмерной структуры белков на изменчивость генетической информации" только попытка прикрытия бессилия объяснить элементарные вещи.
ХМ... мне казалось переспорить опонента .... типа "красиво остаться при своем".... гордыня ( чтоб её)


По Вашей логике - Бог причина болезней, - А кто же еще?
А в Св.Писание говорит что Бог благ... и Моисей описывая сотворение ничего не говорит об этом... забыл он что ли а я ещё думал что болезни всего лишь есть следствие нарушения там чего-то... а они оказывается внешне и к состоянию человеков не имеет отношения.... как я заблуждался

Бог создал всё.
Вот как... а я в Св.Писании опять читаю что Бог создал мироздание и всех разумных и не разумных тварей в ней... но Моисей снова не упоминает ни об атомной бомбе, химическом и биологическом оружии и гильотине (средстве от всех болезней ) .... и про интернет Моисей забыл наверное... и злодея всех времен и народов Саддама и о ужас! ни слова о "светочах" демонократии.... ммм... как же так? ведь сами человеки тут не причем Сегодня у моей Православной Церкви великий праздник, Покров Пресвятой Богородицы поздравляю с ним всех явных (и не очень) христиан.

Дева днесь предстоит в церкви и с лики святых невидимо за ны молится Богу: Ангелы со архиереи поклоняются, апостоли же со пророки ликовствуют, нас бо ради молит Богородица превечнаго Бога. (Кондак, глас 3-й).

Чудное явление произошло в Х в. во Влахернском Константинопольском храме, где хранилась риза Богоматери. Ее головной покров (мафорий) и часть пояса, перенесенные из Палестины в V веке. В воскресенье 1 октября, во время всенощной, св. Андрей, Христа ради юродивый, увидел, как Богоматерь входит в храм через западные врата в окружении Ангелов и сонма святых, поддерживаемая руками сродника своего Иоанна Предтечи и возлюбленного ученика Христова Иоанна Богослова. Она приблизилась к амвону, и св. Андрей спросил ученика Епифания: "Видишь ли Госпожу и Царицу мира?" На что блаженный Епифаний с трепетом отвечал: "Вижу, отче, и ужасаюсь". Богоматерь, преклонив Свои колена, "молилась на долгий час", обливая слезами пречистый лик Свой. Госпожа и Царица мира плакала о нем. Кончив молитву на амвоне, Она приблизилась к алтарю и здесь снова молилась о людях Своих: "Царю Небесный, приими всякого человека, молящегося к Тебе и призывающего имя Мое на помощь, да не отыдет от лика Моего тощ и неуслышан". Свв. Андрей и Епифаний, удостоившиеся созерцать молящуюся Богоматерь, долгое время смотрели на распростертое над народом покрывало (омофор) — блиставшую наподобие молнии славу Господню. Доколе была там Пресвятая Богородица, видимо было и покрывало, по отшествии же Ее сделалось и оно невидимым, но, взяв его с Собою, Она оставила благодать, бывшую там.

"Святая Православная Церковь празднует это видение как великое радостное откровение о Светлом Покрове над миром, о великой любви Богоматери, чье материнское предстательство перед престолом Господним есть благодатная лествица, соединившая небо и землю. Сам мир плачет о себе Ее слезами."

 

[konstantin]

Рыбка то та же - Рыбка то другая...

Более зоркий глаз меняет только зрение, сила плавников, форма, остается прежней.



ХМ... мне казалось переспорить опонента .... типа "красиво остаться при своем".... гордыня ( чтоб её)

Я имел в виду учебники, оппонент и так долго продержался (еще не конец ). Когда так же обсуждали происхождение птиц уважаемый вообще исчез

Библия, человек, вечность.. (Часть 3) (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:50033-39)

Креационизм или Эволюция. Или скока земле лет. Ваше мнение ?, #3229 (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:26229:3229#3229)

поздравляю с ним всех явных (и не очень) христиан.

Считаю себя Христианином, т.к. Христос - величайшее событие истории Земли, смысл которого еще полностью не раскрыт.

 

[marbak]

Это разные вещи.
Да? Рассчитать вероятность исхода конкурентной борьбы ничуть не легче чем погоду - и та и другая задача по определению многокритериальная.

Нет, будет одна, потому-что изменилось только скорость ловли пищи и количество жертв хищников.
Нифига себе "только". Раньше экземпляр с 99% вероятностью хищник лопал, а теперь с 5%.

Ее ниша не изменилась. Зачем ей другой корм?
Она в другой нише, где старого корма может и не быть.

Рыбка то та же, почему другие глубины и температуры?
Рыбка другая
Потому что на привычных она конкурирует со старой.

Служит пищей другим хищникам?
Может и служить.
Что здесь не понятно? Новая рыбка попадает в новую нишу, а там могут быть другие хищники.

Про конкретные параметры см. мою задачку про рыбок. Называется - моделирование природных процессов.
Ваших параметров недостаточно для вынесения однозначного вердикта, можно только описать множество возможных вариантов.

Разница в 5 процентов по зрению не позволяет выделиться в совершенно отдельную территориальную нишу, оба подвида все равно будут "пересекаться".
Тогда это не приведёт к образованию нового подвида - так, мелкая мутация, в рамках стат. погрешности. Например у человека рост варьируется в гораздо больших пределах, но низких и высоких в разные подвиды не выделяют.
Рост дельты будет только обогащать разнообразие существующего вида, а не создавать новые.

Такое изменение приведёт к образованию нового подвида, только если оно окажется чем-то принципиальным. Что вполне возможно, так как некоторые параметры могут влиять скачкообразно. Если хищник достаёт ровно на метр (а нафига ему больше если рыба всё равно дальше не видит), то изменение этого параметра даже на 5% может резко изменить баланс.

 

[Аксенов Николай]

Более зоркий глаз меняет только зрение, сила плавников, форма, остается прежней. - Кто лучше ориентируется на трассе - водитеть с отличным зрением или водитель со зрением "-9" ?

 

[Малина Татьяна]

Христос - величайшее событие истории Земли
Невозможно не согласиться...Ну вот "допрыгался" .... меня "покинул"

 

[OFTOLMOPAT]

,
Господа, не понимаю ваших стонов по поводу "трехмерной структуры белков". В соседней ветке - 64:16 спор, в разрезе эволюции, зашёл именно об этом. Кому-то не понятно как рыбка в воде плавает, кому-то как синтезируются полипептиды РНК.
Я имел в виду учебники, оппонент и так долго продержался (еще не конец ). Когда так же обсуждали происхождение птиц уважаемый the orthodox вообще исчез
Я всё-таки надеюсь, что вы не ставите себе цель взять оппонента изморм.

 

[maksym]

Это разные вещи.
Да? Рассчитать вероятность исхода конкурентной борьбы ничуть не легче чем погоду - и та и другая задача по определению многокритериальная

То есть, эволюционисты могут придумывать что хотят, все равно задача сверх сложная. Так?

Нет, будет одна, потому-что изменилось только скорость ловли пищи и количество жертв хищников.
Нифига себе "только". Раньше экземпляр с 99% вероятностью хищник лопал, а теперь с 5%.

Зрение не может резко менятся (у меня в задачке с 1.0 до 1.05). Увеличивается количество или чувствительность световоспринимающих клеток, например.

Ее ниша не изменилась. Зачем ей другой корм?
Она в другой нише, где старого корма может и не быть.

А что в этой нише другое и как она туда попала?

Рыбка то та же, почему другие глубины и температуры?
Рыбка другая
Потому что на привычных она конкурирует со старой.

Так конкурирует то успешно, ниша постоянно освобождается.

Служит пищей другим хищникам?
Может и служить.
Что здесь не понятно? Новая рыбка попадает в новую нишу, а там могут быть другие хищники.

Поподробнее пжста, почему небольшое увеличение зрения меняет хищников?

Про конкретные параметры см. мою задачку про рыбок. Называется - моделирование природных процессов.
Ваших параметров недостаточно для вынесения однозначного вердикта, можно только описать множество возможных вариантов.
Усложните начальные условия.

Тогда это не приведёт к образованию нового подвида - так, мелкая мутация, в рамках стат. погрешности.

Так если есть конкурентное преимущество, почему нет конкуренции?

Такое изменение приведёт к образованию нового подвида, только если оно окажется чем-то принципиальным.

Лучшее зрение, не принципиальное?
Плавало сто рыбок, родилась более зоркая рыбка (на 5 % зорче), она больше ела (на 5 %), ловчее убегала (на 5 %), => быстрее выросла, быстрее отметала икру (оплодотворила самку), => ее потомков стало больше вскоре вся стая стала зорче. Где я неправ?

Как там у нас с появлением хрусталика?

А какое преимущество в плохом зрении?
Преимущество в наличии плёнки которая защищает глаз, например, на мелководье или в дельте рек.

Вы вообще следите за дискуссией (я конечно, сам виноват, редко отвечаю)?

Я писал:
Только этот случайный процесс должен давать преимущества, а более толстая пленка на глазу, без подгонки под эту толщину остального глаза (расстояния до сетчатки, мускулов по растягиванию "хрусталика" на разную толщину и т.п.) дает только мутность зрения и все.
Всё верно - большинство мутаций являются вредными.
Кроме того вы пропускаете тот факт что изначально плёнка не способствовала зрению - она служила другим целям.

Так если пленка ухудшает зрение, а потом становиться еше толще, надо быть очень терпеливой рыбой или моллюском чтобы выжить.

Я не имею ничего против пленки, я возражаю против ее утолщения, т.к. это ухудшает зрение.

Господа, не понимаю ваших стонов по поводу "трехмерной структуры белков".

Никаких стонов, просто странно, для столь ученого мужа, невозможность ответить прямо на элементарные вопросы.

Я всё-таки надеюсь, что вы не ставите себе цель взять оппонента изморм.

Да нет, достаточно конкретно отвечать на конкретные вопросы. Сами же затягиваете.

В соседней ветке - 64:16 спор, в разрезе эволюции, зашёл именно об этом. Кому-то не понятно как рыбка в воде плавает, кому-то как синтезируются полипептиды РНК.

Именно поэтому я не биолог, в химии хоть понять можно (в биологии,как начнешь задумываться о генезисе, куда не ткни, одни вопросы), хотя всяких "гиперконьюгаций и гибридизаций" тоже хватает .

 

[Гульжан]

То есть, эволюционисты могут придумывать что хотят, все равно задача сверх сложная. Так?
Нет, просто не стоит ждать точного ответа про зависимость скорости автомобиля от размера фар.

Зрение не может резко менятся (у меня в задачке с 1.0 до 1.05).
Это к Дженкину, я ж говорил, что он неизбежно всплывёт.
Предлагаю вам с этим вопросом ознакомиться самостоятельно.

А что в этой нише другое и как она туда попала?
Другое. Случайно заплыла.

Так конкурирует то успешно, ниша постоянно освобождается.
Если конкурирует успешно, значит старой кирдык. Не понимаю смылса таких вопросо - все варианты описаны на предыдущей странице.

Поподробнее пжста, почему небольшое увеличение зрения меняет хищников?
Не увеличение зрения, а смена ниши.

Усложните начальные условия.
"Дано: Океан - содержит 1350 млн. км3 воды, площадь 361,06 млн.кв. км. Глубина от 0 до 11022 м. Состав воды варьируется в ограниченных пределах. Плюс пресноводные реки и озёра. Плюс подземные резервуары." (с).

Так если есть конкурентное преимущество, почему нет конкуренции?
Так вы определитесь со своими условиями задачи, либо конкурентное преимущество всё-таки есть, либо 5% это незначительное преимущество. Опять же - все варианты расписаны на предыдущей странице.

Лучшее зрение, не принципиальное?
Это к вам вопрос, раз уж вы формулируете задачу. Лучшее на 5% зрение, не принципиальное?

Где я неправ?
Везде правы если +5% даёт значимый эффект.

Как там у нас с появлением хрусталика?
Вы бы поправили низлежащие теги, а то я не понимаю то ли вы меня спрашиваете, то ли цитируете.
Похоже вы пропустили пост 1852.
Никаких стонов, просто странно, для столь ученого мужа, невозможность ответить прямо на элементарные вопросы.
Как вы предлагаете отвечать прямо на вопрос о зависимости скоростных параметров машины от размера фар?

К тому же лично вам я про это ниччего не говорил, а этот вопрос всё равно всплывёт.

 

[Obmorok]

Lohh, yuric21
Господа,
Господа в Париже .... или может в Вашингтоне уже

не понимаю ваших стонов по поводу "трехмерной структуры белков".
И я не понимаю о чем это ты.... собствено белки не моя область.... а где я о них что нить говорил???? ....

В соседней ветке - 64:16 спор, в разрезе эволюции, зашёл именно об этом.
Допускаю что там и спорят.... но я туда не заглядываю, мне не интересно... и теорию эволюцию я отвергаю полностью... глупая какая-то теория

Кому-то не понятно как рыбка в воде плавает, кому-то как синтезируются полипептиды РНК.
Собственно мне это все равно.... ну плавает и пусть, на то она и рыбка... а вот рибонуклеиновые кислоты, дальний такой интерес, иногда вызывают.... интересно, а вирусы то же научились синтезировать? ... я серьезно, как-то упустил этот момент... а интерес ( в общих чертах) вызван аналогией поведения...

 

[Aliedя]

интересно а вирусы то же научились синтезировать?
Да.


Давайте я попробуй сформулировать свой пример, может вам так будет понятнее.
Вариант 1.
Дано: в море живёт рыбка, в слое воды от 1м до 2м. Живёт именно там, потому что выше 1 м её жрёт хищник, а ниже ей холодно. Питается она своим любимым крилем, который равномерно плавает в слое от 0 до 10м. (то есть лучшее зрение выигрыша в охоте не даёт). Хищник жрет, потому что дальше, чем на 1 м. рыбка не видит и уклониться не может.
Появляется новый вариант рыбки, которая видит на 5% лучше - соответственно её ареал обитания будет от 0.95м до тех же 2м. То есть в слое 0.95м до 1м. будет эксклюзивно жить новая рыбка, а в слое от 1м до 2м. они будут жить параллельно - 50/50, так как на этих глубинах преимущество лучшего зрения конкурентного эффекта не даёт - криль от рыбки не бегает, а его распределение равномерно.

Вариант 2.
Дано: в море живёт рыбка, в слое воды от 0м до 2м. Живёт именно там потому что ниже ей холодно. Питается она своим любимым крилем, который равномерно плавает в слое от 0 до 3км.
Появляется новый вариант рыбки которая видит на 5% по другому, но с нелинейной от глубины зависимостью - до 1 км. она видит на 5% лучше, а ниже на 5% хуже из-за роста давления. Причём лучшее зрение будет давать её выигрыш в ловле криля.
Соответственно они поделят нишу в 2 км. пополам - старая рыбка будет плавать от 1-2 км., а новая от 0-1 км.

Вариант 3.
То же самое что и Вариант 2, но зависимости зрения от глубины нет. Результат полное вытеснение новой рыбкой старой.