Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[olgaval]

Это Вера.
Я собственно не против. Только это ваша Вера, не моя.

Элементарно. Человек убивает другого человека копьем. Следующий рисунок - его убивают всем племенем. Запрет - не убивай себе подобных. В виде комиксов можно изобразить очень многое.
Комиксы это уже достаточно сложная абстракция. Это для нас это упрощённая форма подачи информации, для древних людей она была не достижима. Понять символизм рисунка уже сложно, а связать в логическую последовательность серию тем более. Если мне не изменяет память, то нигде не существует последовательностей наскальных изображений как таковых - ни на какие темы. Есть серии похожих рисунков. Тем более такая последовательность будет не однозначной - обратите внимание на ПДД.

А что Вы скажете о следующем символе - отпечаток руки? Что он означает по Вашему? А что означает стадо быков? И чем стадо отличаеться от рисунка одного большого быка?
Зачастую - ничего, просто как символ самовыражения. Отпечаток руки - как символ "я был здесь". И т.д.
Вы как-то очень уж структурировано воспринимаете процесс обучения человека и передачи ему моральных норм. Никто не говорит ребёнку - "не ешь своего друга - это плохо". Моральные нормы человек впитывает из кучи разных фрагментарных кусочков. Так что изображение быка не является записью моральной нормы как таковой, но является частью культурно контекста общества.


Откуда такие определения?

Отмечу - мораль не равна закону.
Вы даёте определения, а следующей же фразой вводите новый термин - "закон" и с помощью него обосновываете свой тезис. Нехорошо.

Следовательно, у обезьян может быть закон - не убивать старших, но не может быть понятий добра и зла
Слово "инстинкт" поменяли на слово "закон"? А обосновать тезис?
Кстати, словосочетание "Закон Божий" не встречали? А то ожёговский словарь 2 значения слова закон увязывает с моралью и религией.


Также первое проявление религии - появление захоронений с вещами, так что датировать можно достаточно точно ок. 40 тыс лет до н.э.
Ну и замечательно. Тогда первые следы проявления морали можно отнести к тому же следу ладони на стене пещеры.
Мне больше нравится вот это определение
Тут стоит сразу дать и опрделение нарвственности:
НРАВСТВЕННОСТЬ, и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами.

Откуда вытекает достаточно общее определение, что мораль - это некие правила поведения между людьми, что конечно сразу выбивает всякую почву у , что не интересно для дискуссии.

 

[Tribiti]

:
- система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни.
Чудесно. Значит, если мы докажем, что понятие, например, "справедливость" существовало ДО возникновения религий - то ваш тезис будет опровергнут?

Думаю, можно попробовать

Эти нормы естественн вредоносны для этого мира -поскольку предназначалиьс для успеха в другом мире. Вы считете что они сыграли отрицательную роль в становлении общества?
Безусловно. Из них вырастает либо нездоровый пацифизм (в случае честного исполнения), либо нездоровое лицемерие (в противном случае).

Что вообще хорошего может перенять человек/общество из идеи "люби своего врага"? Даже представить не могу.

На ярду с перечисленными вами вещами были и съедания детей в случае голода
Не понял логики? В случае голода и люди каннибализмом занимаются. Это ж не значит, что у них отсутствует моральный запрет на это дело, просто голод иногда оказывается сильнее.

съедание животного инвалида(вот уж точно не эффектинво оставлять ему жизнь, при наличии естественного отбора)
Это вопрос, грубо говоря, уверенности в своём будущем. Если член стаи знает, что в старости его не съедят и не выгонят на мороз - он будет работать на благо стаи гораздо азартнее

Понятно, что для осознания таких понятий нужен сколько-либо развитый мозг. У примитивных животных мозг слабоват, поэтому, скажем, у рыб такие общественные концепции не работают. А чем выше по лестнице эволюции - тем больше "социальных гарантий" в стае, тем эффективнее они работают, просто потому что каждый член стаи лучше осознаёт их преимущества.:
- система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия ... смысла жизни
Кстати, забавно сформулировано - понятие "смысл жизни" по определению религиозное.

А мораль, значит, это система воззрений, охватывающая религиозные понятия.

Ну да, при таком определении у вас позиция беспроигрышная

 

[Златеника]

Что вообще хорошего может перенять человек/общество из идеи "люби своего врага"? - Ну как же так! А это:
Скрестили кролика и сторожевую овчарку. Теперь она не только ловит, но и наказывает.

 

[Digger]

А может убийцу убивают за то, что не поделился убитым?

Ну, предполагаеться, что старейшины подводит юношу к рисунку, и всё популярно объясняют.


Мне больше нравится вот это определение:
МОРАЛЬ, -и, ж. 1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность.

Определение мне не нравиться это. Сразу нужно давать дополнительно -что такое нравственность. А если мы даем определение нравственности - то надо опрделять, что такое духовость и т.д. Но используем его, если хочешь -сущность не измениться.

А в твоём определении слишком уж много всего намешано: и добро со злом, и совесть, и смысл жизни, и справедливость

Так в том то и дело, что мораль это не только нормы поведения ,но ещё и много всего. Я говорю, именно об этом поянтии. Мораль - это не только законы.

Кстати, практически во всех религиях предусмотрено наказание за нарушение норм поведения (заповедей), провозглашаемых в этой религии. Так чем же религиозная мораль отличается от закона?

Отличие в том, что наказание происходит отнюдь не всегда. Процитирую Блаженного Августина "Воздаяние за грехи при жизни - делает бессмысленным сущестование Рая и Ада" цитатат приблезительная. В религиозной морали очень часто наказние лишь подразумеваеться, но не исполняеться. Например, если человек совершил грех, то его заставят покаяться, а не накажут(в христианстве). Иногда, наказание присутствует сразу же(ведьму -сжечь), иногда нет.

Не будем залезать совсем уж глубоко. Я думаю, рассмотреть стоит только Homo sapiens-ов.

Если это последнее слово господ спорящих - то хорошо, начну.

Так что ты привёл пример как раз закона: человек убил соплеменника - племя его за это наказало смертью.

Законы обычные -чаще всего входят в состав религиозной морали. Они следствие из неё.

Ты хочешь, чтобы прямо все рисунки изображали правила поведения?

Нет, я просто хотел продемонстрировать, что рисунки имеют высокую степень символизма -и для восприятия требуют наличие абстрактного мышления.




Если мне не изменяет память, то нигде не существует последовательностей наскальных изображений как таковых - ни на какие темы.

Бюсь, что Вы ошибаетесь. А как же цикл "Охотники видят оленя - олень бежит - охотники стреляют - олень убит". Достаточно хрестоматийный рисунок, но если Вы хотите, могу поискать его в Инете.

Зачастую - ничего, просто как символ самовыражения. Отпечаток руки - как символ "я был здесь". И т.д.

Обычно трактуеться как "это мое", но это не столь важно. Главное -рисунок имеет не прямое значение,а переносное. А следовательно стоит на той же абстрактной ступени, как и комиксы.

Так что изображение быка не является записью моральной нормы как таковой, но является частью культурно контекста общества.

Разумееться, я и не спорю.


Откуда такие определения?

Из БСЭ и Яндекс Словари.

Вы даёте определения, а следующей же фразой вводите новый термин - "закон" и с помощью него обосновываете свой тезис. Нехорошо.

Ну, я думаю, что термин закон всем известен. Давайте посмотрим в Конституцию. О том, что закон подразумевает наказание, я и не гвоорю - это очевидно.


- нормативный акт, принимаемый представительным органом; регулирует наиболее важные общественные отношения и обладает высшей юридической силой.

Слово "инстинкт" поменяли на слово "закон"? А обосновать тезис?

Что его обосновывать? Мораль - связано с понятиями Добра -Зла. У животных, данных понятий нет.


Кстати, словосочетание "Закон Божий" не встречали? А то ожёговский словарь 2 значения слова закон увязывает с моралью и религией.

Давайте уж цитировать полностью. А то нехорошо получаеться "с кровью выдирать цитаты из классиков" (с) Стругацкие


Законы гражданские, установленные гражданскою, государственною властью, для обеспечения быта граждан, противопоставляются законам духовным, т.е., относящимся до дел веры, или же до духовного мира, духовной жизни;

Мораль как раз и есть "Законы духовные". Это следует из определения.

Ну и замечательно. Тогда первые следы проявления морали можно отнести к тому же следу ладони на стене пещеры.

Не улавливаю связи.


НРАВСТВЕННОСТЬ, и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами.

Откуда вытекает достаточно общее определение, что мораль - это некие правила поведения между людьми, что конечно сразу выбивает всякую почву у Рарог, что не интересно для дискуссии.

Ха! Я согласен с таким определением. Если вместе получаеться.


МОРАЛЬ, -и, ж. 1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность.

НРАВСТВЕННОСТЬ, и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами.

А теперь подумаем, что такое духовные качества, которыми следует руководствоваться, для соблюдения морали? Наверное, это качества присущие духу человека? Смотрим в словарь Брогауза и Евфрона.

Дух, 1) филос., начало в человеке, противоположное телу, обозначает субстрат высших способностей человека как существа, одаренного разумом и волей. В тесном смысле Д. отличают от души; последняя считается субстратом чувств и чувствований, в то время как Д. есть преимущественно субстрат мышления и хотения. В широком смысле понятия Д. И душа отождествляются.

Вы будете спорить, что понятия Дух и Душа - религиозные ? Из самого определения следует - что мораль часть религии.


Чудесно. Значит, если мы докажем, что понятие, например, "справедливость" существовало ДО возникновения религий - то ваш тезис будет опровергнут?
Думаю, можно попробовать

Пробуйте. Только сначало дайте определение -что такое справедливость.

Что вообще хорошего может перенять человек/общество из идеи "люби своего врага"? Даже представить не могу.

Ну, если Вы не законченный милитарист - то идея мира без войн, должна Вам нравиться. Это конечно в идеале, но и принцип идеалистичен.

Это вопрос, грубо говоря, уверенности в своём будущем. Если член стаи знает, что в старости его не съедят и не выгонят на мороз - он будет работать на благо стаи гораздо азартнее

С точности до наоборот. Если член стаи знает, что его не едят, только потому что он работает - он будет работать до последнего издыхания. Страх в животном мире более эфктивный стимул, чем награда.

Кстати, забавно сформулировано - понятие "смысл жизни" по определению религиозное.

А мораль, значит, это система воззрений, охватывающая религиозные понятия.

Ну да, при таком определении у вас позиция беспроигрышная

Вот- вот. А вы спорите


К спору.

Как мы видим мораль неразрывно связанна с религией - это мы выяснили проанализировав два определения. Теперь осталось доказать, что религия сформировала мораль. Мы решили говорить только о Хомом Сапиенсе, и следовательно родовой общине.


Родовая община появляется с возникновением современного человека. Важнейшая отличительная черта родовой общины -экзогамия, т.е. запрет на брачные отношения внутри общины. Таким образом, мы видим появление новых, небиологических регуляторов отношений между людьми. Естественно возникшей основой для объединения было кровное родство между индивидами, а отношение родства устанавливалось между потомками одной матери (так как отцовство установить было трудно). Поэтому первой формой упорядоченного эгалитарного общества была кровнородственная материнская община-материнский род.
Экзогамия вела к установлению прочных связей между соседними родами и образованию коллективов более высокого ранга - зародыша племени. Совместная охота, распределение добычи укрепляли и сплачивали человеческие коллективы. Единственным делением внутри рода продолжало оставаться половозрастное разделение. Однако теперь переход во "взрослую" группу сопровождался особыми ритуалами-инициациями.

Итак, появился коллектив, появилась мораль. Данные о тех временах - это только наскальные рисунки. В них и ответ на вопрос о морали и религии.

Первые рисунки относят к эпохе палеолита - это период появления родовой общины и становления принципа экзогамии.


Первые произведения первобытного изобразительного искусства относятся к Ориньякской культуре (поздний палеолит), названной по пещере Ориньяк (Франция).

Звериный стиль — условное название распространенных в искусстве древности стилизованных изображений животных (либо их частей). Звериный стиль возник в бронзовом веке, получил развитие в железном веке и в искусстве раннеклассических государств; традиции его сохранились в средневековом искусстве, в народном творчестве. Первоначально связанные с изображения священного зверя со временем превращались в условный мотив орнамента.

Тотемизм -часть религии.

Поясню логику ещё раз. Мораль -связана с религией(выяснили из определния) мораль сойственна только для общества - общество сложилось в период верхнего палеолита - у них была мораль. Смотрим на рисунки - была ли религия? да была. Следовательно мораль и религия возникли в один период времени. А так как мораль составная часть религии(нет источников морали -вне религии) -следовательно религия и способстовала созданию морали.

Вот.

Я уже давно не спал. Могу глючить. Но вряд ли.

 

[faitless]

Определение мне не нравиться это. Сразу нужно давать дополнительно -что такое нравственность.

Товарищ Виниамин уже рассказал об этом. Тем более, что в твоём определении вводится гораздо больше сторонних понятий.
Ну ладно, раз уж ты согласился с этим определением, то будем рассматривать его.

Отличие в том, что наказание происходит отнюдь не всегда. Процитирую Блаженного Августина "Воздаяние за грехи при жизни - делает бессмысленным сущестование Рая и Ада"

Так я и не говорю, про наказание при жизни. Наказание происходит после смерти, человек попадает в Рай или Ад соответственно своим делам. В Буддизме душа такого человека возрадится в более низшем существе. В Исламе,... ну тебе лучше знать, тоже есть наказание наверняка. Даже в древнегреческой мифологии в подземном мире был Тартар для грешников и Елисейские Поля для праведников. Из этого можно сделать вывод, что изначально религиозные правила поведения были аналогом обычных общественных законов. И точно так же за их нарушение предполагалось наказание.

Законы обычные -чаще всего входят в состав религиозной морали. Они следствие из неё.

А может всё-таки наоборот, а?

А теперь подумаем, что такое духовные качества, которыми следует руководствоваться, для соблюдения морали? Наверное, это качества присущие духу человека? Смотрим в словарь Брогауза и Евфрона.

А я вот нашёл другое определение в Толковом Словаре Русского Языка:
, -а (-у), м. 1. Сознание, мышление, психические способности; начало, определяющее поведение, действия. Материя и д. В здоровом теле здоровый д. Д. противоречия (стремление спорить). Д. возмущения. 2. Внутренняя, моральная сила. Высокий боевой д. Поднять чвй-н. д. (вселить бодрость, уверенность). Не падать духом (не отчаиваться). Пасть духом (утратить душевную энергию, отчаяться). Присутствие духа (полное самообладание). 3. В религии и мифологии: бесплотное сверхъестественное существо.

Соответственно, если брать первое значение этого слова, оно к религии не имеет никакого отношения. Ты же сознательно берёшь религиозное определение, чтобы подогнать под свою теорию.

Как мы видим мораль неразрывно связанна с религией - это мы выяснили проанализировав два определения.

Как видишь, твой анализ не выдерживает критики.

Следовательно мораль и религия возникли в один период времени

С этим я не буду спорить. Так как сложно себе представить первобытного человека, не верящего в сверхестественные силы.

Поясню логику ещё раз. Мораль -связана с религией(выяснили из определния) мораль сойственна только для общества - общество сложилось в период верхнего палеолита - у них была мораль.

Помнится, не так давно ты утверждал, что даже в Древней Греции морали ещё не было. Значит ты всё-таки признаёшь, что мораль у людей появилась фактически в то же время, что и интеллект?

А так как мораль составная часть религии(нет источников морали -вне религии) -следовательно религия и способстовала созданию морали.

А ничего подобного. Из того, что мораль является частью религии вовсе не следует, что она возникла под действием религии, а не наоборот, в религию были включены моральные нормы естественно возникшие в данном обществе в то время. То есть правила взаимоотношений между людьми, которые способствуют выживанию и развитию общины.

 

[Lionel]

Есть принципиальная разница, между жёстким внешним запретом, и внутренней системой поведения. Верующий - поступает так, не из -за боязни Бога, а по внутренниму желанию. Есть разница - Вам приказывают, есть рыбий жир под дулом пистолета, или Вы очень любите рыбий жир и едите его. Результат один - рыбий жир съеден, но равны ли явления?
О том и речь! Вот только разница есть и между внутренним желанием и внутренним запретом. А вот между внутренним запретом и внешним запретом разницы нет никакой.

Думаю, говоря "спасибо", каждый отдельный человек, в каждом отдельном случае может вкладывать разные смыслы.
Но мы-то говорим о Высшей сущности, способной читать в сердцах (нет?). Зачем ей вербальное или даже ментальное «спасибо»? Это прямо какой-то анекдот: «Дети, давайте продемонстрируем, что мы не верим в Бога, и покажем ему фигу».

Близкое значение. Признаю, что термины "Учить", "тренировать" - точнее выражают сущность. Хотя можно сказать, что нас испытывают, на соответствие высокому шаблону.
Нельзя так сказать! Это превращает Бога в неумеху и злобного садиста.

Хмм. Раньше я этого не замечал. Боюсь единственный аргумент - который я могу привести в ответ - сама наша жизнь достаточно эклектична, поэтому и любые системы в ней функционирующие, также достаточно эклектичны.
Если про мистические системы ещё можно такое говорить (хотя люди уже доросли, чтобы на несколько «ходов» вперёд), то про прямо Божественные такое говорить просто неприлично.

Ну-ну. При этом в мире количнство верующих, больше количнства не верующих. Не такая уж и неубедительная система.
Ученье – свет. Или не завести ли ветку «Просвещение – убийца религий»?


Позволю себе не согласиться. Эклектикой мы, обычно, называем соединение разнородных элементов, "плохо смотрящихся вместе".
А я эклектикой, обычно, зову внешнее механичное объединение разнородных элементов, не имеющее внутренней связи.

То есть уничтожили эскимосов, человечество сохранилось, все ликуют. (А за скобками остается , как вы понимаете, риторический на тот момент вопрос: а как-то по другому человечество спасти было нельзя?). Вы хоть чувствуете, что тень Гитлера незримо аплодирует вам со своей сковородки в Аду?
Вы, ИМХО, не на то смотрите, не эскимосов уничтожили, а группу людей, представляющих опасность для человечества. Будь то нацисты, террористы, бандиты или эскимосы, как задано в задаче. Пусть лучше тень Гитлера аплодирует, чем сам Гитлер лично.

Всем по поводу морали
В философии кое-что уже продумано по этому вопросу.
Мораль – это нравственные нормы поведения, отношений с людьми. Мораль отличается от других форм регулирования поведения людей в обществе способом обоснования и осуществления своих требований. Так от традиций или обычаев мораль отличается тем, что получает идейное обоснование в виде введения моральных идеалов, деления на добро и справедливость (как надлежит жить и поступать) и на зло и несправедливость (как не надлежит жить и поступать). Так в частности в первобытном обществе морали ещё нет. От права же мораль отличается тем, что исполнение контролируется лишь формами духовного воздействия (общественная оценка, одобрение или осуждение, совесть).
Кстати, широко известные 10 заповедей являются законами.
Существует три теории происхождения морали.
1. Религиозная: мораль дана богом.
2. Натуралистическая: мораль происходит из природы вообще и природы человека в частности.
3. Социально-историческая: мораль является продуктом общественного развития, корни которого уходят в общественные потребности и интересы.


Пожалуй, я даже не буду цепляться к слабости конструкции "после - значит, вследствие"
Именно к этому и нужно цепляться.

Чудесно. Значит, если мы докажем, что понятие, например, "справедливость" существовало ДО возникновения религий - то ваш тезис будет опровергнут?

Думаю, можно попробовать
Не стоит. Анимизм и шаманизм появились ещё в первобытном обществе, а вот мораль позже.

И ещё раз повторю, все разумные нормы поведения, способствующие выживанию вида, давно закреплены в природе. Если говорить о том, что религия СОЗДАЛА, то это в основном ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ, ВРЕДОНОСНЫЕ нормы поведения, типа "люби своего врага", "подставь другую щёку", и так далее.
Некоторые предполагают, что мораль возникла, когда человек сделал шаг от правил, закреплённых в природе. А именно к каннибализму.

Что вообще хорошего может перенять человек/общество из идеи "люби своего врага"? Даже представить не могу.
Общий смысл: превращение врага в друга. Возможно не всегда и не для всех, но идея неплохая.


Тезис .

Религия возникла прежде общественной морали и сформировала её.
Хм. Тезис. Что ж, я согласен, что религия возникла раньше морали. Вам остаётся доказать что религия сформировала мораль, а не отражала её.

 

[Stoker]

Достаточно хрестоматийный рисунок
Ваша правда, как-то совсем из головы вылетело.
Тем не менее, достаточно редкое изображение и тесно связанное с бытовой жизнью, т.е. достаточно простое для того человека.

А следовательно стоит на той же абстрактной ступени, как и комиксы.
Всё таки гораздо ниже.

Из БСЭ и Яндекс Словари.
Ссылочки можно? А то какие-то они кривоватенькие.


Закон - нормативный акт, принимаемый представительным органом; регулирует наиболее важные общественные отношения и обладает высшей юридической силой.
Следовательно, у обезьян может быть закон...

Забавное получается сочетание. Не находите?

У животных, данных понятий нет.
Вот этот тезис и обоснуйте для начала. А потом что у людей эти понятия (именно с большой буквы) есть. А не простое понимание, что такое хорошо и что такое плохо.

Давайте уж цитировать полностью.
Давайте для начала не будем путать Ожегова и Даля. К тому же я предпочитаю современный вариант.

ЗАКОН, а, м.
1. Не зависящая ни от чьей воли, объективно наличествующая непреложность, заданность, сложившаяся в процессе существования данного явления, его связей и отношений с окружающим миром. Законы природы. Законы движения планет. З. общественного развития. Законы рынка.
2. Постановление государственной власти, нормативный акт, принятый государственной властью; установленные государственной властью общеобязательные правила. Конституция основной з. государства. Соблюдать законы.
3. Общеобязательное и непреложное правило. Законы нравственности. Неписаные законы (сложившиеся нравственные устои, нормы).
4. Общее название основных принципов и идей религиозного вероучения, свод правил какойн. религии. З. Божий (род. п. Закона Божия; православное вероучение; также такой предмет).

А из приведённой вами цитаты следует простое наличие и законов духовный и законов светских, то есть противопоставления морали и закона нет.

Ха! Я согласен с таким определением. Если вместе получаеться.
Да нет проблем - я и попроще могу определение найти - без привлечения лишних сущностей.
НРАВСТВЕННЫЙ, ая, ое; вен, венна.
Относящийся к сознанию, внутренней жизни человека.

Как мы видим мораль неразрывно связанна с религией - это мы выяснили проанализировав два определения.
Не спешите ещё ничего не выяснено.
Я предлагаю более простой вариант определения:
Мораль - правила поведения между людьми.
Соответственно закон - это юридически зафиксированные правила, при этом они могут быть как светские так и религиозные.
Поскольку фиксируются не все правила, то понятие морали естественно шире закона.

Естественно такое определение полностью убивает вашу логику.
Мораль – это нравственные нормы поведения, отношений с людьми.
А зачем собственно добавка про нравственность? Получается некоторая тавтология.

Так от традиций или обычаев мораль отличается тем...
Очень зыбкая грань. А традиции или обычаи чем обосновываются?

Так в частности в первобытном обществе морали ещё нет.
??? почему?


Что ж, я согласен, что религия возникла раньше морали.
Это очень сильно зависит от определения морали. Если не утяжелять его, то мораль становиться старше.

 

[Ksy]

Поясню логику ещё раз. Мораль -связана с религией(выяснили из определния) мораль сойственна только для общества - общество сложилось в период верхнего палеолита - у них была мораль. Смотрим на рисунки - была ли религия? да была. Следовательно мораль и религия возникли в один период времени. А так как мораль составная часть религии(нет источников морали -вне религии) -следовательно религия и способстовала созданию морали.
Следствие не является необходимым, возможна альтернатива. Благодаря тому, что все представления о мире первобытных людей являются анимистичными, то и моральные представления выражены в религиозной форме. Религия же ни формировала, ни способствовала созданию собственно морали, а только отражала их. Т.е. религия в морали – всего лишь форма, обусловленная степенью развития человеческих представлений.
А зачем собственно добавка про нравственность? Получается некоторая тавтология.
Потому что существуют и другие нормы поведения.

Очень зыбкая грань. А традиции или обычаи чем обосновываются?
Жизнью и смертью.

??? почему?
Там нет идеально-должного (т.е. морального) выбора. В первобытном обществе выбор другой: либо жизнь в обществе и ради него, либо смерть вне общества, либо смерть общества. Человек в первобытном обществе необходимо нравственен.

Это очень сильно зависит от определения морали. Если не утяжелять его, то мораль становиться старше.
Я опираюсь на то, которое принято в философии и этике.

 

[danilkina mama]

Не сложно тебе будет рассмотреть свои потребности в свете Слова Божьего.
Потребность в пище и нормальной одежде, - это обычная наша потребность. И здесь не смешивай потребности, с греховными влечениями, привыкшей к различным грехам плоти, такими как блуд, разврат, курение, пьянство, всякое непотребство - это грех, а не потребность.
А если ты хочешь много кушать, это же грех - обжорство.
Прочитал. Спрошу, как говорят психоаналитики - Отлично, ты хочешь об этом поговорить?
У тебя есть в Инете твои рисунки?
Я попрошу папу перенести их в компьютер. Только скажи как перенести их потом в интернет.

 

[Сергей 13]

Lestat de Lionkur
Только скажи как перенести их потом в интернет. -
Ну, на недолгое время - webfile.ru
Если на долгое - нужет свой сайт (или чужой, но дружеский)

 

[natasa]

Потому что существуют и другие нормы поведения.
Например. И в чём их принципиальное отличие.

Жизнью и смертью.
Это тоже прекрасное обоснование для понятий добро/зло.

жизнь в обществе и ради него, либо смерть вне общества, либо смерть общества
И что изменилось потом?

Человек в первобытном обществе необходимо нравственен.
Это не значит что он врождённо нравственен. Необходимость не подразумевает обязанность. Человека всё равно нужно обучить этим нормам и обосновать их, далеко не за любой проступок человека выгоняли из племени. Это крайнее и достаточно дорогостоящее для племени наказание.

 

[Ершов]

не на то смотрите, не эскимосов уничтожили,
Вы выхватили цитату из контекста. Говорилось о НЕВИНОВНЫХ перед человечеством людях. Просто так сложилось, что они представляют угрозу - заболели там или еще как. Предлагается самый простой способ - ядреную бомбу туда, и никаких вопросов. А вместо Гитлера там Мать Тереза.

А я эклектикой, обычно, зову внешнее механичное объединение разнородных элементов, не имеющее внутренней связи. Ну, связи-то всегда найдутся, пусть и слабые.

 

[Jelena Popkova]

Lestat de Lionkur

да и воскреснуть, Иисус бы не смог без Иуды, так что не все так однозначно.
Я считаю, что Бог всё зарание продумал, как бы его запомнило всё человечество. Вот сами подумаете, зачем говорить осебе, если не хочешь быть знаменитостью, а Иудой он воспользовался.

Бог совсем не человек, а думать иначе очень наивно, хотя в Твоем возрасте нормально.

Христос говорил не для всех, а только для тех кто за ним идет, т.е. для людей сознательно УЖЕ выбравших Путь.
В смысле для тех, кто сидит себе за стенами безопасного монастыря и никто их не обидит? Нет, характер надо иметь.

Выбор Пути не завистит от внешнего окружения, в монастыре, согласен, проще.



Если, к примеру, женщина придет в церковь с проблемой "муж загулял" - как поп ее решит, при условии что на мужа он воздействовать не может? Попытается убедить женщину, что это вовсе не проблема, а испытание, за которое ей после смерти будет вознаграждение, а ему - наказание...

Нет, он должен посказать женщине, какие ее проблемы привели к "загулам" мужа и как их решить.

Картину мира верующих можно и неужно понимать только метафорически.
Т.е. как серое пятно, в котором можно увидеть все, что угодно?

Нет, как попытку описания, в принципе не описываемых (в полном объеме) на данном этапе вещей.

Lestat de Lionkur

Эх, ты человек, и у человека есть свои потребности и вы хотите сказать, что это грехи? Конечно мы не животные, хотя может и животны лишь с одним отличием : мы имеем развитые полушария мозга. Так считаются ли грехом потребности?

Потребности физического тела - да, кроме необходимых для поддержания его (тела) жизни.




Индия, Ассирия не Восток?

Конечно Восток. А Китай и Япония?

Это мертвые, в культурном отношении, народы, остатки от последних атлантических культур, они "отыграли" свою роль еще до потопа.

Да, ещё с чего Вы посоветует начать при изучении антропософии? А то много инофрмации, какая из них - основа?

Я думаю, основа - "Из летописи Мира (Хроники Акаши)", это самая радикальная информация.

http://www.lib.ru/URIKOVA/STEINER/aka.txt уже давал ссылку.

Глупо думать, что один человек может познать другого.

Подобные мысли исключают даже намек на тень Бога.

А вот тут я не согласен. Полностью познать человека - можно, но для этого нужно очень много времени и сил. В обычной жизни - это достаточно сложно. Разумееться я говорю не о "одноклеточных".

В контексте диалога, речь шла о творческом познании другого человека в любви , в противовес познанию Бога в человеке (как я понял), так по моему это похожие процессы, и неспособность к первому делает невозможным второй.



Главе корпорации сложнее сказать "Я раб Божий и все мои достижения - суета сует и тлен", чем бомжу .
Ну да, сложнее. Да только, чего ж хорошего в том, что он это скажет. Он добился много своим трудом, и осознание этого сподвигнет его на новые свершения. Если же он скажет себе: "я всю жизнь работал не покладая рук, и всё, чего я добился, есть суета и тлен". Явно, после такой мысли ему не захочется двигаться дальше.

Почему же не захочет? Если до этого, он работал для увеличения собственной власти, упрочнения своей позиции в жизни, обеспечения жизни своих детей и внуков, то после принятия Бога, он должет работать для блага окружающих и относиться к корпорации как к инструменту данному ему Богом для увеличения добра в Мире. Это конечно исключает "прессинг" конкурентов, массовые увольнения и т.п. и скорее всего приведет к краху его дела (мир бизнеса, во власти Дьявола), но впереди у него Вечность и он сделал очень много для собственной Души своим поступком.

Так что, сильным людям смирение лишь вредит.

Смирение не может вредить Людям.

Ты тогда так и не ответил на вопрос, как по-твоему может жить вместе группа людей без наличия у них каких-либо моральных норм?

Например банда.




А я говорю. Незанятие места в лодке для рассматриваемого человека есть сознательное самоубийство - он не умеет плавать, а предмет, который ему позволяет держаться на поверхности, через считанные минуты потеряет плавучесть.
С точки зрения социума и религии это не самоубийство. Это было бы самоубийством, если бы человек сам организовал крушение и отсутствие предметов спасения.

 

[anna_mba]

Может, не совсем по теме, но раз такое название, то внесу свои 5 копеек...
Что такое Бог? Любовь. Ну по крайней мере так написано в Евангелии.
Читали работы Л. Толстого по поводу церкви и христианства?
Поймал себя на мысли, что в бога, как творца и начало всего я не верю. Верю лишь в эволюцию.
Толстой пишет, что без веры жить нельзя. У меня веры нет.
Да я и не живу...так просто существую... как жаль, что я начал углубляться в это во все, лишь только мучаюсь каждый день. "Умножение знания - умножает скорбь"

 

[Lisa]

Нет, он должен посказать женщине, какие ее проблемы привели к "загулам" мужа и как их решить.
Предположим, проблему она и сама знает - грудь обвисла.

Нет, как попытку описания, в принципе не описываемых (в полном объеме) на данном этапе вещей.
В чем смысл модели, не позволяющей адекватно прогнозировать дальнейшее поведение описываемой системы?

С точки зрения социума и религии это не самоубийство.
Выпрыгнуть из лодки, осознавая, что однозначно погибнешь - не самоубийство с точки зрения православной религии?

 

[DJ Andrey]

С банкиром пример не очень удачный. Возьмём, к примеру, учёного. Он может продолжать свои исследования, и, благодаря нему, жизнь людей станет лучше. А может увлечься религией и не принести никому пользу.

Антропософия считает себя Духовной наукой, например, и не отрицает познание физического мира, внешними инструментами, паралельно познанию остального Мира размышлением, интуицией, медитацией и т.п.

Так, погоди, давай вернёмся к вопросу, что есть мораль? Например правила: "не убивать своего соплеменника", "не воровать у него вещи", "не покушаться на его жену", "заботиться о детях и стариках", - это моральные нормы или нет?

Разговор идет вероятно об общечеловеческой морали.

Да, тебе видимо кажеться, что если человек уходит в религию - то это крест на его мирской жизни. Ничего подобного

Как же человек может серьёзно чем-то заниматься, зная, что все его достижения ничего не значат?

Приносить пользу окружающим, ничего не значит?

Хорошо, теперь, неужели ты думаешь, что в первобытном обществе до написания всех священных книг таких правил не было?

Большинство священных книг, до фиксации на бумаге, передавались "изустно" (и весьма долго), тогда память людей была гораздо лучше.




Все моральные нормы сложились в обществе только после нпоялвения религии.

Религия (не всегда в современном виде) всегда (до материализма) была основой прогрессивной части общества, а

Праобщина, - Морали нет. "Естественный отбор и законы стада. Поведенческие характеристики обезьяньего стада".
эпоха ранней родовой общины охотников и собирателей, Мораль- только экзогамия(это тоже, ещё не мораль, а закон выживания)
эпоха развитой родовой общины земледельцев и скотоводов, Палеолит. Палеонтропы.

это деградировавшие народы, отпавшие от Эволюции.




Кстати, интересно узнать личное мнение спецов об отпущении грехов в целом.

Последний (в этой жизни) шанс духовного роста.

Я думаю, что это делается больше не для уходящего человека, а для тех живых, которым он причинил боль. Чтобы они его простили и мрачные воспоминания не угнетали их.

Душа умершего, имеющая "эмоциональные привязки" к живым людям и людей к ней , задерживаетс в нормальном "движении по маршруту".

Lestat de Lionkur

А мои друзья почему-то не любят мои мысли.

Нормальный детский эгоизм, с возрастом часто проходит.