Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[Malish]

А понятие Бога на существование диназвров
Мне кажется, я выразился вполне определенно: на "существование Человечества, как вида". При чем здесь динозавры? Человечество же как вид, теоретически, вполне способно уничтожить самое себя, да еще и прихватив за собой в могилу изрядное количество других видов. Эта грань явственно зрима любому непредубежденному наблюдателю современности.

Vladimir Shabanov
Однако они адекватно отражают Мы уже с вами не раз говорили о том, что само по себе употребление слова "адекватно" никакой проблемы не решает и доказательством являться не может. Хотя звучит, конечно, солидно.

Вот я и говорю: может вера в какого-то там "Господа" - такой же абсурд, как и мнение о "плоскости" Земли? Вера в Господа чем-то сродни вере в то, что Земля существует в некоторой форме. Согласно вашим более ранним постам, формы Земли мы познать не можем, довольствуемся только приближениями. То есть, любая предложенная фиксированная форма формой Земли, с вашей точки зрения, не является. То есть говорить о том, какая форма Земли "на самом деле" (опять же с вашей точки зрения бессмысленно).

Ну так фактов-то нет. Есть только креационистские бредни. Согласен. То, что вы существуете "на самом деле" далеко не факт.

свидетельство слабости человеческого духа, вынужденного придумывать себе иллюзорный ("истинный", "подлинный", "духовный", как они его называют) мир морали и божественности.

Как Вам такое мнение? Мнение идеалистов, предполагающих, что человек сделан из стали. Антропоцентристское заблуждение. Я придерживаюсь мнения, что человек и не живет, как Человек, пока не осознает присутствие Господа.

Мой атеизм не является верой, т.к. он принципиально фальсифицируем:
Что вы этим хотите сказать?

Спросите тех же христиан - признают ли они своего бога несуществующим, если будет доказано, что его нет? Хотите я ВАС спрошу: признаете ли вы, что Солнце не существует, если будет доказано, что его нет? Боюсь, вы ответите, что вопрос поставлен некорректно.

если мне покажут бога, то я поменяю свою точку зрения. Ну давайте еще раз:
вы придерживаетесь некоторой точки зрения, не имея стопроцентных убедительных доводов в ее истинности. Просто исходя из некоторого общего принципа. И вы не считаете это верой?

Я уж не говорю о том, что если вам "покажут" Бога, то в вере необходимости не будет, это будет свершившийся факт.

Однако ж Бог умер, а вера в него осталась.
На похоронах ордена несли?

 

[Liza2001]

Человечество же как вид, теоретически, вполне способно уничтожить самое себя, да еще и прихватив за собой в могилу изрядное количество других видов. Эта грань явственно зрима любому непредубежденному наблюдателю современности. - Ну и при чем здесь Бог? Человечество = Бог? Или вера в Бога способствует такому развитию ситуации? Так вот почему вымерли динозавры... Они верили в христианского Бога?

 

[Ольга.В]

Ну и при чем здесь Бог? С моей точки зрения, только осознав существование Господа Человек получает понятие о своем месте во Вселенной и смысл жизни. Осознанные Законы Бога только и могут не допустить озверения человека и самоуничтожения его, как вида.

 

[olga71]

только осознав существование Господа Человек получает понятие о своем месте во Вселенной и смысл жизни. - Как там сказано в вольном пересказе:
Я пастух, а вы моё стадо.
Вы рабы, я хозяин.

Ну, ну. Может это и место, но мне что-то неохота вставать на него....

 

[Тющенька]

Vladimir Shabanov
Т.е., когда я тут говорю слово "бог", я имею ввиду именно бога как объект, как существо, а не как моральную категорию или императив.
Да я понял! Просто вы спросили о моём мнении что такое Б-г - я ответил. Но в данной ветке это - явный оффтоп. Который начали вы.


Вижу. Есть какое-то еще? В чем оно заключается?
Нет, пока меня всего лишь не устраивает ваше определение атеизма.

а должно содержаться такое указание?
А Вы считаете, что смысл от этого не поменяется???

Приходят сюда время от времени такие вот товарищи, повторяют с умным видом одни и те же глупости, когда им на их неправоту указывают
Вы лучше не указывайте, а доказывайте. Или хотя бы дайте плиз ссылку, на посты предыдущего несмышлёныша, которого вы в пух и прах разгромили в этой ветке.

это пример так называемого передергивания. Если я глупость очередного верующего назвал глупостью, это отнюдь не подразумевает, что все вокруг глупцы. Это лишь подразумевает, что сказанное этим верующим не умно. Не повторяли бы чужие глупости - не было бы к вам претензий. А если повторяете - в первую очередь подумайте, а сможете ли вы обосновать сказанное?
Интересно, я дождусь когда-нибудь от Вас чего нибудь конструктивного, а то кроме утверждений, что я неправ, я ничего больше не услышал. Я, собсно, и не утверждаю, что я обязательно и 100% прав и вас не собираюсь в этом убеждать, но Ваша безапеляционная критика уже порядком достала.

примеры самовосхваления?
Принижая остальных... ну вы понимаете, вам об этом уже неоднократно говорили.

 

[qw]

но мне что-то неохота вставать на него.... Что я могу сказать... Древние говорили: "Умного судьба ведет, а дурака волочит." Разумеется, к присутствующим отношения не имеет, но задуматься стоит.

 

[tana]

Поразительно, тема уже который год живёт, люди подтягиваются новые и новые, а дурацкие аргументы - как из одного инкубатора.
А! Вы тоже берёте определения из словаря, да? Уважаемый объясните пожалуйста не менее уважаемому
, что так делать нельзя. Процитирую 'а в том, в чём я с ним абсолютно согласен:
"вы придерживаетесь некоторой точки зрения, не имея стопроцентных убедительных доводов в ее истинности. Просто исходя из некоторого общего принципа. И вы не считаете это верой?" Дальше продолжать?

 

[aryuna]

А Вы не задумывались, почему в библии всячески пропогандируются отношения "хозяин-рабы", а в языческих верованиях - "отец-сыновья/дочери"?

 

[Proton]

Нет, пока меня всего лишь не устраивает ваше определение атеизма - определение Даля не устраивает? Чем?
А Вы считаете, что смысл от этого не поменяется??? - ну наверное поменяется, но я, если честно, вашу мысль не улавливаю вовсе. Вы уж будьте столь любезны, сформулируйте ее человеческим языком, что в определении должно быть насчет всех религий. А то я не телепат, мысли читать не умею.
Интересно, я дождусь когда-нибудь от Вас чего нибудь конструктивного, а то кроме утверждений, что я неправ, я ничего больше не услышал. - извините, но конструктив в данном случае долженн исходить от вас. Вы что-то ляпнули про то, что атеисты себе делают бога из науки и интеллекта - вы сей бред обосновать можете?
Принижая остальных... - да кого остальных? Вас личсно принизили? Ну так докажите, что вы сказали не глупость, продемонстрируйте, как конкретно атеисты делают из науки бога?

 

[Diamond_Virus]

вообще Рарог "коментировать" Его "действия" это безумие.... твари не свойственно судить Творца... понимаешь ли это?

Судить Творца (как и кого-либо), не наше дело, я этим и не занимаюсь. Я лишь пробую понять.

Кстати, предлагаю перейти на "ты". По поводу Иуды - не так давно перечитывал Леонида Андреева и Стругацких (ОЗ), там даются разные трактовки предательства Иуды. Просто сложно понять, то что Иисус мог ошибиться в выборе ученика. Меня всегда ставило это в некоторый тупик, если даже Его м Мудрости и Милосердия, не хватило на то что бы изменить Иуду(да и Петр, трижды отрекся)? То как же так? Знаю, что природа человека такова, но очень сложно это принять в сердце.


На это Вам, кажется достаточно убедительног ответил Lohh. - ну на то он и Лох, чтобы быть неправым абсролютно во всем.

Очень сложно, доказывать любые моральные истины. Я и не собираюсь вам чего-либо доказватью Надеюсь Вы сами понимаете, насколько некорректны подобные высказывания.

Vladimir Shabanov
Так вот: в этой ветке под "богом" (любым из) понимается некоторое реальное существо, а не совокупность ценностей верующего.

Да? Ой, а давайте теперь определим, термин Бог

Если серьёзно, то Бог это всегда, прежде всего - система личных ценностей.

Я бы даже сказал, что это вера в Бога это способ общения с миром - т.е то как ты видишь мир, то как ты в нём живешь и мыслишь.

Насколько я понимаю(поправьте меня, если я ошибаюсь), любое вмешательство Бога в ответ на твои действия - это не Вера, а шаманство и магия(станцевал обряд - начался дождь, помолился о деньгах - нашел клад).
Молитва же подразумевает, что Бог дает тебе _духовные_ силы для преодоления трудностей. Поэтому, не споря о том, что Он реальная мыслящая сила, я спрашиваю - является ли Бог действующей силой?


Официальное объяснение я знаю, а что Вы думаете?
Поделитесь оффициальным

Если я не ошибаюсь, именно его привел Lohh.


Предлагаю в качестве критерия принадлежности к христианству взять еще совершение таинств - крещение, евхаристия, мирропомазание и т.д

О! Это отличная мысль. Только давайте теперь думать какие брать таинства характерные для большей части христианства. Ваши предложения?

Vladimir Shabanov
Да, получается, что атеизм наиболее "правилен". И что?

По поводу атеизма с Вами уже полемизирует LoL, я воздержусь.

Можно в качестве критерия истинности пользоваться не верой, а соответствием действительности и бритвой Оккама.

Верить в Бога или нет, это не предмет полемики, это категория Веры. Можно спорить о нюансах веры, о её специфики. Вопрос "Есть Бог или нет?" изначально абсурден - для одних есть, для других нет.


Конечно помогу. Вернусь через четыре часа, и дам полный ответ. А вот приведённые ниже цитаты не мои. А именно вот эти:

Буду благодарен. Насчет цитат - простите, напутал с тэгами, конечно они принадлежат Чайнику.


Да не можем мы говорить о том, что "есть на самом деле", а только о том, как мы это понимаем.

Прочитал, Ваш пост. Очень сильно. Был бы атеистом - разуверился бы

С интересом читаю ваши посты и к суфизму отношусь с большим уважением. Единственное, что несколько "цепляет" это то, что вы называете себя суфием.
Более политкорректно ИМХО было бы определить себя как последователя суфизма. (Не обезсудьте за такое буквоедство. Но, мне кажется, что назвать себя приверженцем аскетизма, скажем, можно, а вот "аскетом" как то не очень...

Знаете, это очень и очень сложный вопрос. Как Вы разделяете "суфий" и "последователь суфизма"? Вернее так, какие нормы суфизма я не соблюдая на этой ветке . Полемизировал с противниками христианства?

В целом я с Вами согласен, не могу я ещё называть себя суфием с полным на том основанием, но мне интересно на основании чего Вы сделали такой вывод ? Есть разные Ордена, разные мастера(сознательно не использую термин, который разнится). Суфизм он же очень не однороден. Я не долго иду по Пути и не далеко по нему продвинулся, но стараюсь следовать его духу. Если Вы можете указать мне на мои ошибки - с радостью приму критику.


Ну подумай сам - что бы изменилось? У человека появилсиь бы новые возможности? У человека бы отпали старые потребности?...

Всё меняется. И новые возможности -жить по другому, и для других ценностей. И многие старые потребности отпадают.

 

[Ирина П]

Согласно вашим более ранним постам, формы Земли мы познать не можем, довольствуемся только приближениями.
Туристу модель монолитной шарообразной земли является вполне адекватной и достаточной. Геофизику нужна существенно более(но не бесконечно) точная модель. Обоим модели позволяют производить необходимые прикладные расчеты, т.е. обе модели адекватны для своих приложений. Расчеты над моделью позволят туристу совершить кругосветное путешествие, а геофизику определить сейсмически опасные места на реальном объекте(земле). Какие прикладные выгоды от введения бога, кроме зомбирования "толпы" и сбора пожертвований?

Я придерживаюсь мнения, что человек и не живет, как Человек, пока не осознает присутствие Господа.
Что такое "жить как Человек"? Это как атеисты Павка Корчагин или Санька Матросов? А-а, вспомнил, Настоящий Человек - Маресьев!

признаете ли вы, что Солнце не существует, если будет доказано, что его нет?
Очень сложно доказать несуществование яркого желтого шарика, наблюдаемого ежедневно почти с любой точки Земли как визуально, так и с помщью не подверженных иллюзиям приборов, и называемого "Солнцем". Любой скептик может убедиться в существовании этого объекта лично.

Я уж не говорю о том, что если вам "покажут" Бога, то в вере необходимости не будет, это будет свершившийся факт.
Покажите какие-нибудь следы его жизнедеятельности или явления, которые невозможно описать без введения его в свое мировоззрение.

 

[lii]

:
Вопрос "Есть Бог или нет?" изначально абсурден - для одних есть, для других нет.

А на самом деле как? Есть?
Или Бог - это лишь человеческая мысль, фантазия, выдумка, существующая в головах у одних и отсутствующая у других?

 

[Bdfy]

Очень сложно, доказывать любые моральные истины - тут не моральные, тут вполне материальные. Впрочем, если вам нечем возражать - более вопросов не имею. Благополучия вам в вашем иллюзорном мирке.

 

[Гoша]

:
"Однако они адекватно отражают ..."
Мы уже с вами не раз говорили о том, что само по себе употребление слова "адекватно" никакой проблемы не решает и доказательством являться не может.

Ну так посмотрите на результаты работы теорий: расчет движения планет, использующий законы Ньютона, совпадает с их положением.
Что это значит? Это значит, что хоть всяких там "материальных точек" и нет, но, тем не менее, модель под названием "законы Ньютона" .

"Вот я и говорю: может вера в какого-то там "Господа" - такой же абсурд, как и мнение о "плоскости" Земли?"
Вера в Господа чем-то сродни вере в то, что Земля существует в некоторой форме.

Или, наоборот, сродни вере в то, что Земля плоская. Как узнать, к чему ближе?

Согласно вашим более ранним постам, формы Земли мы познать не можем, довольствуемся только приближениями. То есть, любая предложенная фиксированная форма формой Земли, с вашей точки зрения, не является. То есть говорить о том, какая форма Земли "на самом деле" (опять же с вашей точки зрения бессмысленно).

Тут речь не о "форме", а о качественном отличии: если я на плоской Земле дойду до горизонта, то свалюсь вниз.
На шарообразной же я вернусь туда, откуда вышел.
Итак, идем до горизонта. И что видим? Что вернулись туда, откуда вышли.

Также и с хр.богом: религиозные ритуалы и вера никаких сверхъестественных результатов не дают (если не считать за таковой обычную психологическую самопомощь): верующий в итоге приходит туда, откуда вышел.
(Разумеется, он может убедить себя, что он все-таки свалился с края Земли. Но тут уж ему ничем не поможешь).

"Ну так фактов-то нет. Есть только креационистские бредни".
Согласен. То, что вы существуете "на самом деле" далеко не факт.

Фу, мерзкий еретик. Вас не учили, что у любого человека есть бессмертная душа, созданная Богом и существующая объективно?

"свидетельство слабости человеческого духа, вынужденного придумывать себе иллюзорный ("истинный", "подлинный", "духовный", как они его называют) мир морали и божественности.
Как Вам такое мнение? "
Мнение идеалистов, предполагающих, что человек сделан из стали. Антропоцентристское заблуждение.

Вот мнение (http://www.nietzsche.ru/books/book1_1.shtml.htm) одного известного антропоцентриста.

Я придерживаюсь мнения, что человек и не живет, как Человек, пока не осознает присутствие Господа.

Достаточно определить слово "Человек" как "осознавший присутствие Господа" и Ваше утверждение станет истинным.

"Спросите тех же христиан - признают ли они своего бога несуществующим, если будет доказано, что его нет?"
Хотите я ВАС спрошу: признаете ли вы, что Солнце не существует, если будет доказано, что его нет?

Признаю.

"если мне покажут бога, то я поменяю свою точку зрения".
Ну давайте еще раз:
вы придерживаетесь некоторой точки зрения, не имея стопроцентных убедительных доводов в ее истинности.

Потому что остальные чудовищно абсурдны.

Просто исходя из некоторого общего принципа. И вы не считаете это верой?

Не считаю. Потому что я всегда готов сменить точку зрения, если окажусь неправ.

Я уж не говорю о том, что если вам "покажут" Бога, то в вере необходимости не будет, это будет свершившийся факт.

Так я об этом и говорю: у меня отсутствует вера как в существование Бога, так и в его несуществование.
Если мне покажут Бога, то я не начну в него "верить": я просто соглашусь, что он есть.

"Однако ж Бог умер, а вера в него осталась. "
На похоронах ордена несли?

Скорее, все современное "христианство" с его уже двойным лицемерием - один большой памятник на могиле Бога.

 

[Deva]

Lohh
Потому что не понимает пока ничего. Сплошной туман. Слеп.

Туман?.. вполне вероятно.. но вот по поводу "слеп"?..... ммммм ... не уверен

Ну подумай сам - что бы изменилось? У человека появились бы новые возможности? У человека бы отпали старые потребности?

Вот так... вопросы содержат в себе ответы.. получается далеко не "слеп".... возможно "косит", а возможно у человека сейчас что называется "не самое лучшее время"....

И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.

Это так сказать "возможно в одной перспективе"... при условии что "вдруг узнаешь" ......
есть и "другая перспектива": там будет плач и скрежет зубов..... тут кому что по душе ... но о этом говорить не хочу....



Ты такой же жалкий комбинаторик, как и я.

Не здорово "посыпать голову пеплом" другим и себе... думаю что чувство самокритичности на пользу только если в "положительном плане" ... ну типа "да, .. я такой, но есть, то что мне поможет изменить это"... я это так ... образно... и совсем плохо когда в "отрицательном плане"... это уже "утонченная гордыня"... обычно так "набивают себе цену"... и как правило "не удачно"...

ЛЮБОВЬ ОТЦА БЕЗГРАНИЧНА! Это ВЫ, ХРИСТИАНЕ, ВЕЧНО НЕДОВОЛЬНЫ. Вы жаждете большего. И писание ваше - невозможно.

Наверное есть правда в том что ВЫ, ХРИСТИАНЕ, ВЕЧНО НЕДОВОЛЬНЫ. Вы жаждете большего. ... "недовольны" хотя бы тем что в грехе родились, живем и умираем... и хотим не просто "Царства Христова".. хотим быть в единстве с Богом.. (в она ЦЕЛЬ).... остальное "приложится"...

Вам не заслонить свет ОТЦА нашего.

А кто он.... "ОТЕЦ ваш"???



А понятие Бога на существование диназвров как вида как сказывается? А понятие Бога на Туманность Андромеды какое влияние оказывает?

А понятие чесотки на качество приема ТВ программ какое влияние оказывает?



Как атеисты поклоняются науке, какие ритуалы совершают, как молятся

Это называется типа "общепринятая всеми точка зрения" на веру в Бога .... в вере молитвы, совершения Таинств (а не ритуалов... в совершении Таинств минимум не присягу принимают) и пр. это только "инструменты" которые действенны не "сами по себе" и "независимо от самого" верующего в Бога, а исключительно лишь в "со-творчестве" самим собой и Богом ... и здесь важно "что ты есть на самом деле"... сам по себе.... а не то что из себя "корчишь"... иначе все это "шелуха" типа лозунгов, девизов, призывов, заклинаний и прочих...

 

[forever18]

:
Для иллюстрации:
Прежде видели в сознании человека, в “духе”, доказательство его высшего происхождения, его божественности; ему советовали, если он хотел быть совершенным, втянуть, подобно черепахе, в себя свои чувства, прекратить общение с земным, скинуть земную оболочку: тогда от него должно было остаться главное - “чистый дух”. На счёт этого мы теперь уже лучше соображаем: как раз именно сознание, “дух”, мы считаем симптомом относительного несовершенства организма, как бы попыткой, прощупыванием, промахом, как бы усилием, при котором бесполезно тратится много нервной силы; мы отрицаем, чтобы что-нибудь могло быть совершенным, раз оно делается сознательно. “Чистый дух” есть чистая глупость: если мы сбросим со счёта нервную систему и чувства, “смертную оболочку”, то мы обсчитаемся - вот и всё.
15

Ни мораль, ни религия не соприкасаются в христианстве ни с какой точкой действительности. Чисто воображаемые причины (“Бог”, “душа”, “Я”, “дух”, “свободная воля”, - или даже “несвободная”); чисто воображаемые действия (“грех”, “искупление”, “милость”, “наказание”, “прощение греха”). Общение с воображаемыми существами (“Бог”, “духи”, “души”); воображаемая наука о природе (антропоцентрическая; полное отсутствие понятия о естественных причинах); воображаемая психология (явное непонимание самого себя, толкование приятных или неприятных всем общих чувств - как, например, известных состояний nervus sympathicus - при помощи символического языка религиозно-моральной идиосинкразии, - “раскаяние”, “угрызение совести”, “искушение дьявола”, “близость Бога”); воображаемая телеология (“Царство Божье”, “Страшный суд”, “вечная жизнь”). - Этот мир чистых фикций сильно отличается не в свою пользу от мира грёз именно тем, что последний отражает действительность, тогда как первый извращает её, обесценивает, отрицает. Только после того, как понятие “природа” было противопоставлено понятию “Бог”, слово “природный”, “естественный” должно было сделаться синонимом “недостойный” - корень всего этого мира фикций лежит в ненависти к естественному (действительность!); этот мир есть выражение глубокого отвращения к действительному... И этим всё объясняется. У кого единственно есть основание отречься от действительности, оклеветавши её? - У того, кто от неё страдает. Но страдать от действительности - это значит самому быть неудачной действительностью... Перевес чувства неудовольствия над чувством удовольствия есть причина этой фиктивной морали и религии, а такой перевес даёт содержание формуле decadence...