Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[RSV]

Свобода воли предполагает, что когда передо мной стоит два выбора - я могу выбрать любой из них.
Какой бы выбор ты не сделал, он имеет причины, лежащие вне тебя. Выбор несвободен. Причинно следственные связи бесконечны в обе стороны времени. Твой выбор предопределён. Что именно в этом выборе есть твоя свободная воля? Ничего. Ты- промежуточное звено, передаточный механизм, винтик.

 

[gas_girl]

Да, мне не нравится слово "диктует", потому что используя это слово, вы приравниваете атеиста к верующему, в том плане, что нормы поведения им обоим продиктованы извне.
Вы абсолютно свободны от влияния общества? Вас папа с мамой не воспитывали? Своим воспитанием они не привили вам некоторые ключевые истины?

Верующий ведёт себя морально, потому что хочет попасть в рай и боится попасть в ада, и вообще, Бог так велел.
Вы сейчас описали очень "плохого" верующего. Вы наверно в жизни не встречались с "хорошими". Истиный верующий соблюдает заповеди потому что верит, что они действительно необходимы и соблюдение их улучшит окружающий мир.

А атеист ведёт себя морально, потому что хочет сделать общество чуть лучше (кстати, в ущерб своим личным интересам, т.к. моральное поведение обычно никакой выгоды не приносит, а только одно расстройство ).
Много вы таких встречали? Единицы.
если имеется абсолютная предопределенность, то и свобода воли исчезает.
Но Вам то что до того, что Б-г знает как Вы поступите? Если бы Б-г вам постоянно говорил, что "сейчас вы поступите так-то и так-то", тогда да, согласен - никакого выбора. А так то чем вам мешает знание Б-га?

 

[Administrator]

Но Вам то что до того, что Б-г знает как Вы поступите? - абсолютно ничего. Однако это обозначает, что свободы воли у меня на самом деле нет, имеется полная предопределенность. Таким образом получается, что при указании свойств бога надлежит избегать сочетания наличия свободы воли у человека и всезнания у бога.

Кстати, есть еще интересны вопрос: а есть ли у самого всезнающего бога свобода воли?

 

[Алекс]

Однако это обозначает, что свободы воли у меня на самом деле нет, имеется полная предопределенность.
Есть внутренняя свобода. А это самое главное. Я поступаю так как мне хочется. И никто не повлияет на это. Даже Б-г. Он ЗНАЕТ, но не УПРАВЛЯЕТ.

 

[Регина]

Даже Б-г. Он ЗНАЕТ, но не УПРАВЛЯЕТ.

LoL, что ты паришься? Эту нехитрую истину я, ты и ещё многие говорили уже много раз.

Знание не равно управлению. Бог знает что будет с нами, но он не управляет этим- выбор всегда наш.

R900, не воспринимает этот аргумент.

Кстати, по поводу спора иудаизма и христианства -глянь http://www.judaicaru.org/steinsalz/judaism.html

 

[Hodna]

:
Хорошо, можно и не произносить слово "спасибо", главное что бы в сердце была благодарность
Да блин, я о том и говорю - откуда возьмётся благодарность перед механическим явлением природы? -)

Если явление природы кто-то сделал и нам показал - тут вопросов нет, дядя сделал нам красиво, мы благодарны дяде.

А если дяди нету? Испытывать благодарность перед тупым физическим процессом - это уже что-то нездоровое, мне кажется.

есть ещё и биологический инстинкт самосохранения. Думаете это легко преодолеть заложенное в теле нежелание умирать? Страшно это в любом случае. Но Вера - сильнее.
Мы вроде об одном и том же говорим, а звучит так, как будто спорим -)

Это правило действует только на уровне одного человека - и совершенно бесполезно на уровне мира
А что это за поступок, который затрагивает только одного человека? Таких и нет почти.

Обычно любой поступок затрагивает массу народа, кого-то положительно, а кого-то негативно. Расходится, так сказать, широкими кругами. Я именно об этом. Тут фиг чего определишь однозначно.

Остаётся разбивать на частности и говорить "вот для меня этот поступок хорош, для моего приятеля хорош, а для этого дядьки плох" (это мы с приятелем сняли с пьяного часы ).

- общество сегодня в основном навязывает АМОРАЛЬНЫЕ нормы.
- Которые само считает моральной нормой
А вот и ни разу. Моральная норма известна всем - брать/давать взятки нехорошо. Но при этом все берут и дают.

В этом и фишка. Моральные нормы - они сами по себе, а реальная жизнь сама по себе.

заложить начальству коллегу - это нормально? Нет, хотя в УК это и не прописанно - мораль общества.
Если коллега ни хрена не делает, а только хрен пинает в рабочее время, заложить его начальству - это не просто нормально, это очень правильно.

В данном случае, наша русская моральная норма "умру, но соседа-вора не сдам" - это скорее уже извращение.

Любовь к Богу- также, часто вопреки.
Ну то есть - зная, что рая вам не видать, вы бы не стали любить Бога меньше? Честно-честно?

( публичного ответа не требуется, это даже и не вопрос, это скорее повод чуть-чуть задуматься )

я очень часто наблюдал, что у прекрасной половины - мало или нет желания общаться на подобные темы
У прекрасной половины нет ни малейшего желания общаться на ЛЮБЫЕ темы на мужском техническом сайте -)

Пойдите на какой-нибудь профильный форум, и найдёте там множество общительных дам.

 

[Anastassia]

Заливаются фанфары
В зале города Толедо,
Толпы пестрые стеклись
На духовную беседу.

Тут оружье не заблещет,
Как при светской грубой свалке,–
Будут копьями слова
В схоластической закалке.


Тут сошлись не на турнир
Два галантных паладина, –
Предстоит словесный бой
Капуцина и раввина


http://hedir.openu.ac.il/kurs/nozr-book.html

 

[Gofman]

что курить-бухать Если вы (ну, не вы, "некто") работаете не в совсем маргинальной конторе, то попробуйте регулярно хвастать своему начальству, что именно так и проводите все вечера. Оно к вам лучше относиться будет? Вот вам и отношение.

 

[mr.floppy]

А если дяди нету? Испытывать благодарность перед тупым физическим процессом - это уже что-то нездоровое, мне кажется.

Но, ведь заката могло бы не быть! Мы бы могли жить в мире, где закат не виден(плотная облачность или ещё какя-нибудь фигня), а у нас есть рассвет. Необязательно говорить спасибо личности Бога - я не вижу ничего нездоровго, в том что бы сказать спасибо (я приравниваю к Богу,но это не обязательно), за закат, за первый снег и т.д. Что в этом ненормального?

А что это за поступок, который затрагивает только одного человека? Таких и нет почти.

Я думаю таких вообще нет. Дело в том что, если я вижу ситуацию, в которой могу сделать что то доброе(согласно моему личному видению добра и зла) - то я это сделаю,вне зависимости от выгоды дял себя и абстрактных размышлений о относительности добра и зла. Была такая ересь - уж не помню, как они назывались, они всегда руководствовались правилом "Лишь Бог знает как отзовётся любой наш поступок в мире. Самое лучшее добро - может стать злом. Следовательно надо бездействовать." - так вот это точно не правильно.


А вот и ни разу. Моральная норма известна всем - брать/давать взятки нехорошо. Но при этом все берут и дают.

Как раз мораль общества снисходительна к взяточникам. К казнокрадам. "Ворует, но не много, да и человек хороший". Если бы общество это сильно осуждало (как к примеру педофилию), процент вязточников был бы сильно меньше.


В данном случае, наша русская моральная норма "умру, но соседа-вора не сдам" - это скорее уже извращение.

Извращение, или нет - не важно. Главное мораль воздействует на общество. Как пример ещё можно взять уголовников, у которых кодекс очень и очень строг. А беспредельщиков -никто не любит

Ну то есть - зная, что рая вам не видать, вы бы не стали любить Бога меньше? Честно-честно?

Знаете, отвечу публично. Я уже совершил за жизнь некоторые поступки, за которые точно попаду в ад(если не буду праведником всю оставшуюся жизнь ). Но любовь к Богу от этого не меньше. Почемув бБиблии сказанно "один раскаявшийся грешник милее мне чем сто негрешивших праведников?". Потому что шанс спастись есть у всех, вне зависимости от грехов. Первые важнейшие имена Аллаха Милостевый и Милосердный.

У прекрасной половины нет ни малейшего желания общаться на ЛЮБЫЕ темы на мужском техническом сайте -)
Ах, ну да. Не учел.

 

[yugan]

:
Вас папа с мамой не воспитывали? Своим воспитанием они не привили вам некоторые ключевые истины?
Привили, ессно. Но все эти истины в сознательном возрасте были пересмотрены. Некоторые были оставлены, некоторые отброшены, некоторые подправлены.

Да собственно, все так делают. Я такого и представить не могу, чтобы человек всю жизнь, как зомби, механически следовал маминому воспитанию -)

Истиный верующий соблюдает заповеди потому что верит, что они действительно необходимы и соблюдение их улучшит окружающий мир.
Не очень понимаю, как соблюдение вами принципа "Трудись шесть дней, седьмой же день отдай Господу Богу твоему" или "Не делай изображений чего-либо, что на небе, что на земле, или что в воде" - как оно может улучшить окружающий мир??

Много вы таких встречали? Единицы.
Да дохрена таких. Вы их просто не замечаете. Ну или пытаетесь оправдать их поведение какой-нибудь "латентной религиозностью".:
попробуйте регулярно хвастать своему начальству, что именно так и проводите все вечера
Так я и говорю об этом!

НА СЛОВАХ все против аморальных явлений, всегда готовы осудить и заклеймить, а НА ДЕЛЕ все обеими руками за.

Даже то начальство из вашего примера, которое даёт подчинённым по башке за пьянку - оно и само не против завалить в кабинете фигуристую секретаршу. Но тихо, чтоб никто не узнал. А то осудят и заклеймят.

И вы ЭТО называете "общество прививает моральные нормы"?

 

[бобрю]

Есть внутренняя свобода. - внутренней свободы нет. Вы созданы именно таким, что в 12.36 написать сообщение, и не могли его не написать.
Я поступаю так как мне хочется - точно в такой же степени, в какой и персонажи кинофильма.

 

[Инна Ник.]

НА СЛОВАХ все против аморальных явлений, всегда готовы осудить и заклеймить, а НА ДЕЛЕ все обеими руками за. Да, хреново, согласен. Однако же и мы отлично понимаем, что надо правильно питаться, не курить, не злоупотреблять алкоголем (безо всяких моральных норм - чисто рационалистическая польза здоровью!) Однако же ... Парадокс, однако же ...
Значит, общество, в целом понимает вредность и порочность аморального поведения, но каждый хитрож... ну, в общем индивид, думает, что если он потихоньку оторвет себе кусочек пожирнее, "зажжет поярче", будет только открывать рот в хоре, пока остальные поют - то и ему будет хорошо, да и от остальных особо не убудет. Как мы все понимаем, это рассуждение справедливо, но только до некоторого порогового значения, когда количество перейдет в качество. Советский Союз развалился не в малой степени и по эти причинам. Устрашение государства притупило зубы, а моральные нормы большинства атеистического населения не выдержали "проверки на вшивость".

И вы ЭТО называете "общество прививает моральные нормы"? Что же, коммунисты много лет боролист с родимыми пятнами религиозного государства, посмотрите, какие родимые пятна оставило после себя атеистическое общество.

 

[JJJJJ]

Спасибо за ссылки. Бум читать.


Не очень понимаю, как соблюдение вами принципа "Трудись шесть дней, седьмой же день отдай Господу Богу твоему"
Без ввыходных, вкалываете, бедняга?

"Не делай изображений чего-либо, что на небе, что на земле, или что в воде"
Ой как интересно! А как вы эту фразу понимаете?

Да дохрена таких. Вы их просто не замечаете. Ну или пытаетесь оправдать их поведение какой-нибудь "латентной религиозностью".
Сильно сомневаюсь. Вы же сами в своём постинге описали типичную картинку с начальством, сотрудниками и секретаршей. Так откуда вы взяли "дохрена таких"? Может они тоже себя ведут аморально, но "тихо, чтоб никто не узнал"? А человек верующий не может себе такого позволить. Он всегда знает, что ничего не утаится.

 

[Антон М.]

Захотите узнать имена сыновей Ноя - откроете Библию и прочитаете. А фраза про евреев - это не про вас - это про Ноя.

 

[НадЗу]

Какого Ноя? Зачем ноя? Мы с Вами обсуждали Ноя? А имена его сыновей я знаю.

 

[Jek]

Извините. Перепутал. Ники похожи, аргументы почти одни и те же...