Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[Анна К.]

То есть?

Разводят глупости коментировать.

извини что не писал - думал ты исчезнешь.

Все правильно думал... так и есть... просто объстоятельства внесли некоторую корректировку

Как видишь, - наш свет, наша правда и наша справедливость, - будут однажды открыты, у всех на виду

Так, но сейчас «Когда увидим, что некоторые приводят апостольские или пророческие изречения в опровержение Вселенской веры, мы не должны сомневаться в том, что устами их говорит диавол; а чтобы незаметнее подкрасться к простодушным овцам, они прячут свой волчий вид и, как руном, окутываются изречениями Божественного Писания, чтобы, чувствуя мягкость шерсти, никто не побоялся их острых зубов».

 

[динара]

Да так.
Спасибо. Именно в этом и был смысл вопроса.



Ну, и ? Кто-то спорит? Вера, убирает страх перед смертью, а не инстинкт самосохранения. Я уже писал об этом выше.
Страх смерти и страх боли – это и есть проявления (механизмы) инстинкта самосохранения. И других механизмов нет. Потому устранение данных страхов, приведёт к подавлению механизма самосохранения. Не просто так жизнеспособные религии придумывают компенсационный механизм: объявляют самоубийство грехом, объявляют бесполезность самоубийства и т.п.

Это не обязательно обязанность, иногда это часть тебя, преступить через которую невозможно. Это не внешний запрет, а внутренний
Это обязательно обязанность. То что она может совпадать с внутренними позывами и быть приятной дела не меняет. Долг есть вне зависимости от внутренних позывов или прияности/неприятности.

Хорошее замечание. Насчёт сказанного по причине воспитанности, там был смайлик, это не было сказанно серъйзно. Когда ты говоришь спасибо, это не только радость для того то тебе подарил что-то, это ещё и твоё признание ценности этого дара.
Вы не совсем правы. Единственная ценность – радость. Человеку могут дарить суперполезные вещи, но если они не доставляют радости, благодарность не появится (человек не благодарит за каждый вздох, хотя мало, что может быть ценнее воздуха). И выражение благодарности имеет смысл только как способ поделиться радостью. Всё остальное эрзац.

Человека испытывает, дает ему возможность стать лучше и чище. Не совсем понял вопрос.
Понятно, что человека. Но по какие качества человека?
Испытывать – это проверять соответствие чему-либо. Давать возможность стать лучше это, скорее, учить, тренировать.

Это не противоречие.1 . Не всё зло в мире идёт от людей (природные явления ). 2. Сам ты совершать зла не должен, но зло, которое воздействует на тебя, сносить стоически - считая его испытанием. Я понимаю это так. Быть строгим к себе, и снисходительным к другим.
Естественно, это не противоречие. Это отсутствие связей между разными положениями. Эклектика. Это как с отсутствием страха смерти. На резонные выводы из начальных положений (смерть – хорошо => следует к ней стремиться, и последствия зла хороши => стремиться причинять людям как можно больше зла, чтобы помочь другим людям), накладываются искусственные ограничения (самоубийство – грех, сам творить зла не должен). В результате система теряет целостность и убедительность.

2. именно на их осовании появилось явление, которые мы теперь называем "нравственность"
Вы про этологию что-нибудь слышали?

 

[Izutova]

Страх смерти и страх боли – это и есть проявления (механизмы) инстинкта самосохранения. И других механизмов нет. Потому устранение данных страхов, приведёт к подавлению механизма самосохранения.

Вообще-то "страхи" и "инстинкты" свойствены и животным... но это их "основа", они ими живут и не имеют свободы... в "основе" человека лежат прежде всего нравственные (высшие) законы, которые и дают свободу.. тем и отличаемся от обезьян... если "там" ничего нет, то самоубийство должно быть панацеей от всего... если "там" ничего тогда и бытие сплошная безсмылица и безумие... и что же есть такое сами "страхи" и "инстинкты" по твоему, в чем их смысл и почему так?....Но по какие качества человека?
Испытывать – это проверять соответствие чему-либо

Образу и Подобию Творца

Давать возможность стать лучше это, скорее, учить, тренировать

Наверное так... свобода не исключает делания зла (все таки повторюсь, зло, опять же, категория нравственная), тогда в "упражнении" доброму должен приобретаться физический навык (инстинкт если хочешь) к этому доброму и нравственная невозможность делать зло..

 

[oxana1972]

Страх смерти и страх боли – это и есть проявления (механизмы) инстинкта самосохранения. И других механизмов нет. Потому устранение данных страхов, приведёт к подавлению механизма самосохранения. Не просто так жизнеспособные религии придумывают компенсационный механизм: объявляют самоубийство грехом, объявляют бесполезность самоубийства и т.п.

Отлично. Я не вижу противоречия между нашими позициями.

Это обязательно обязанность. То что она может совпадать с внутренними позывами и быть приятной дела не меняет. Долг есть вне зависимости от внутренних позывов или прияности/неприятности.

Есть принципиальная разница, между жёстким внешним запретом, и внутренней системой поведения. Верующий - поступает так, не из -за боязни Бога, а по внутренниму желанию. Есть разница - Вам приказывают, есть рыбий жир под дулом пистолета, или Вы очень любите рыбий жир и едите его. Результат один - рыбий жир съеден, но равны ли явления?

И выражение благодарности имеет смысл только как способ поделиться радостью.

Думаю, говоря "спасибо", каждый отдельный человек, в каждом отдельном случае может вкладывать разные смыслы.

Испытывать – это проверять соответствие чему-либо. Давать возможность стать лучше это, скорее, учить, тренировать.

Близкое значение. Признаю, что термины "Учить", "тренировать" - точнее выражают сущность. Хотя можно сказать, что нас испытывают, на соответствие высокому шаблону.

На резонные выводы из начальных положений (смерть – хорошо => следует к ней стремиться, и последствия зла хороши => стремиться причинять людям как можно больше зла, чтобы помочь другим людям), накладываются искусственные ограничения (самоубийство – грех, сам творить зла не должен).

Хмм. Раньше я этого не замечал. Боюсь единственный аргумент - который я могу привести в ответ - сама наша жизнь достаточно эклектична, поэтому и любые системы в ней функционирующие, также достаточно эклектичны.

В результате система теряет целостность и убедительность.

Ну-ну. При этом в мире количнство верующих, больше количнства не верующих. Не такая уж и неубедительная система.

Вы про этологию что-нибудь слышали?

Слышал, немного. Это описание животных с точки зрения их инстинктов и шаблонов поведения? Кажется что то такое. А причём здесь люди?

 

[Дашка]

На резонные выводы из начальных положений (смерть – хорошо => следует к ней стремиться, и последствия зла хороши => стремиться причинять людям как можно больше зла, чтобы помочь другим людям), накладываются искусственные ограничения (самоубийство – грех, сам творить зла не должен). В результате система теряет целостность и убедительность.

На мой взгляд это какой-то абсурд.. "лжеслово" ... вообще безсмыслица... но лукавая... для чего говорить это и об этом, если только не пытаться заставить сомневаться в том в чем, человек не сомневался? ... прямо как в Бытии: подлинно ли сказал Бог ?

 

[Катеррина]

Так что важнее? Дети чистые пред лицом Бога, или дети не голодающие.
Как я понимаю, в христианстве в этом случае человек может взять грех на себя. С моей точки зрения именно отказ от безусловного автоматизма в исполнении предписаний, так характерного для иудаизма с его разветвленными инструкциями и является одним из отличий, привнесенных Христом. Вместо "бюрократического" следования инструкциям: "делай так, а там хоть трава не расти" человеку дали большую свободу, но и с большей ответственностью. Отношения человека с Богом перешли на новую ступень доверительности, (ИМХО три раза )
Вспоминается старый советский фильм, где хирург (женщина) описывает свой разговор со священником в время войны. Напомню, если забыли. Необходимо было срочно оперировать солдат близко к передовой, зимой, единственное более-менее уцелевшее здание - церковь. Спросили у батюшки - можно ли в церкви? Тот отвечает, что конечно, не полагается, однако дело божеское, можно, только не в алтаре. Ему говорят, что как раз в алтаре-то и придется - там больше света, наименее пострадал и так далее. Батюшка опять чешет репу - ладно, говорит, дело хорошее, божеское, только вот чтобы женщины туда не заходили. Тут врач говорит - что хирург тут только она и другого нет. Батюшка совсем сникает, но говорит - ладно, дело хорошее, божеское, делай, а грех я возьму на себя... И дай нам Бог мудрости не ошибаться и не принимать пустую суету, зачастую заполняющую нашу жизнь, за необходимость...
Позволю себе ответить на ваш выпад по отношению Спасибо. Теперь, чтобы у было легче, придется перед каждым утверждением писать, что говорю прозой, и объяснять прочие очевидные вещи, а то без справки к нему не подойдешь.


Естественно, это не противоречие. Это отсутствие связей между разными положениями. Эклектика.
Позволю себе не согласиться. Эклектикой мы, обычно, называем соединение разнородных элементов, "плохо смотрящихся вместе". Однако жизнь далеко неоднозначна, и именно эта неоднозначность диктует сложность нравственных конструкций. ("Приземленный" мощный кнтрфорс является совершенно необходимым элементом в конструкции "воздушных", взлетающих к небу готических арок - но разве это эклектика, а не баланс?) Кстати, в произведениях Азимова "Я, робот", решение задач, связанных с моралью, считается наиболее сложным тестом для электронного мозга. ( Думаете, Азимов только фантаст? Почитайте его сравнительный анализ Библии и научных знаний).

 

[alenka911]

"Коллега" вообще-то "заявление" Old_Timerа достаточно корректно и (не побоюсь этого слова ) взвешено! .... к тому же сей факт настолько очевиден, что вряд ли требует доказательств....

«Уважаемый коллега» Вы напрасно «не побоюсь этого слова». Если бы Вы научились понимать значения слов – цены бы Вам не было.
Как я понимаю, в христианстве в этом случае человек может взять грех на себя. С моей точки зрения именно отказ от безусловного автоматизма в исполнении предписаний, так характерного для иудаизма с его разветвленными инструкциями и является одним из отличий, привнесенных Христом. Вместо "бюрократического" следования инструкциям: "делай так, а там хоть трава не расти" человеку дали большую свободу, но и с большей ответственностью. Отношения человека с Богом перешли на новую ступень доверительности, (ИМХО три раза

Уважаемый коллега, Вы снова начитаете высказывать суждения о предмете, понятия о котором не имеете.
Будет ли на благословенной Земле такой момент, когда Вы, прежде чем изрекать благоглупости, ознакомитесь с объектом суждения? Почитайте НЗ и выясните, что Христос говорил об исполнении Торы своим адептам.

 

[Natika]

Уважаемый коллега» Вы напрасно «не побоюсь этого слова».

, Вы бы что ли ответили по существу, а не занимались трепологией, в которой смысла - на грош. Очень жду. Почитайте НЗ и выясните, что Христос говорил об исполнении Торы своим адептам.

Между прочим озвучил существующее мнение православного христианства на этот счёт, так что мнение это достаточно логично. Вы же в очередной раз начинаете свои собственные измышления на тему НЗ выдавать за абсолютные истины. Скучно.



Отношения человека с Богом перешли на новую ступень доверительности

В целом, я согласен. Хотя не думаю что одна религия может быть более или менее развита чем другая.

Вспоминается старый советский фильм, где хирург (женщина) описывает свой разговор со священником в время войны.

Отличный пример духовности! А когда, священника заставляли плевать на крест, угрожая, расстрелом деревни, тогда что? Это не вопрос, не думаю, что можно на него ответить правильно.

И дай нам Бог мудрости не ошибаться и не принимать пустую суету, зачастую заполняющую нашу жизнь, за необходимость...

Дай Бог!

Кстати, в произведениях Азимова "Я, робот", решение задач, связанных с моралью, считается наиболее сложным тестом для электронного мозга.

Насколько я знаю, эта схема в три закона, является абсолютной и обходов не имеет.

 

[GONOVMR]

С возвращением, уважаемый! Позволю себе ответить на ваш выпад по отношениею к Old_Timer.

Благодарю. Но я никуда не уходил. Вы же сказали, что ложитесь в больницу, вот я и не заглядывал в эту ветку. Вы быстро управились. У Вас все благополучно завершилось?
Что касается Old_Timer-ра, то это не выпад, а стон. Темнота нашего уважаемого коллеги не поддается описанию. Как его весь доброжелательный коллектив атеистов не пытается научить уму-разуму, а он все никак. «Наука нэ йде до бука»(с)
1. В священных книгах были данны первые моральные нормы человечества.
2. именно на их осовании появилось явление, которые мы теперь называем "нравственность"
3. Наибольшее влияние на человечество всегда оказывались религией и философией. Однако философия, была уделом немногих(хотя её роль, также очевидна).
4. Можете ли Вы назвать хоть несколько источников человеческой морали и нравственности кроме релиии ?
5. На основании каких нарвственных норм мораль базируется у атеистов? Общеловеческие? Но они былираждены религией.

Что ж, давайте разберем, что первично – яйцо или курица. И начнем с того, что договоримся о терминах.
Вы привели значение термина «мораль», но давайте его уточним. Я предлагаю рассматривать «мораль» как набор неких правил, которыми руководствуется человек в обществе. Я также предлагаю поставить знак равенства между моралью и нравственностью. Тот факт, что Вы не смогли дать определения «нравственности» говорит либо о неопределенности этого понятия, либо о Вашем неумении выразить мысль словами. В любом случае спорить о понятии, которое четко не определено бессмысленно по определению – каждая из сторон будет вкладывать в этот термин свой смысл.
Еще момент – мораль будем оценивать не по намерениям, «духовным переживаниям, прозрениям» и пр., а именно по конкретным поступкам человека. Нас не интересуют «страдания молодого Вернера»(с), а именно действия, которые предписывает та или иная мораль. Условно говоря, нам интересен не генотип морали, а ее фенотип.
Жду Ваших предложений.
Чайник, Вы бы что ли ответили по существу, а не занимались трепологией, в которой смысла - на грош. Очень жду

Уважаемый коллега, я как-нибудь сам разберусь, когда мне отвечать по существу, а когда нет. Если у Вас есть неодолимая тяга поучать – поучайте свою бабушку.
Между прочим Old_Timer озвучил существующее мнение православного христианства на этот счёт, так что мнение это достаточно логично. Вы же в очередной раз начинаете свои собственные измышления на тему НЗ выдавать за абсолютные истины. Скучно.

Скучно – зевайте.

 

[лёша]

Насколько я знаю, эта схема в три закона, является абсолютной и обходов не имеет. - Всего 4 закона. Читайте Азимова внимательней.

 

[vasiliy_vpss]

:
"Я имею в виду, что заповеди - просто мифологическое выражение моральных норм того общества, а не что-то, данное Богом".
Для человеческого общества важно выживание, а не мораль. Помощь слабому, помощь врагам - иначе как самоубийством с точки зрения выживаемости общества, это не назовешь.

Ну так до христианства мораль и служила выживаемости общества, т.к. была создана (людьми), исходя из реального мира и для него.
Христианство же выдумало потусторонний мир ("мир истинный") - мир греха, покаяния и крещения - и создало мораль больных и слабых, позже все здоровое, сильное, независимое, растущее и побуждающее к жизни объявив греховным.

Т.е. христианская мораль - это не что-то, данное свыше, но лишь выражение мировоззрения той среды, где само христианство зарождалось.

 

[Ольга Б]

Всего 4 закона. Читайте Азимова внимательней.

Правда? Каюсь, читал Азимова достаточно давно. Дополните 1. Робот не может причинить вреда человеку, или своим бездействием допустить вред. 2. Робот обязан повиноваться приказам человека, если это не противоречит первому закону. 3. Робот обязан заботиться о своей безопасности, если это не противоречит первым двум законам.


Вы же сказали, что ложитесь в больницу, вот я и не заглядывал в эту ветку. Вы быстро управились. У Вас все благополучно завершилось?

Да, благодарю. Из больницы я к счастью, вышел достаточно быстро.

ак его весь доброжелательный коллектив атеистов не пытается научить уму-разуму, а он все никак.

Я думаю, что имеет свою, достаоточно логичную и непротиворечивую позицию, и учить его уму-разуму, право не стоит.


Вы привели значение термина «мораль», но давайте его уточним. Я предлагаю рассматривать «мораль» как набор неких правил, которыми руководствуется человек в обществе. Я также предлагаю поставить знак равенства между моралью и нравственностью.

Согласен. Хотя понятия не равные, но раз уж я не могу придумать ничего лучше - признаем их равными. Только мораль -это не любые правила внутри общества(не есть ядовитые грибы - правило, но не мораль) Мораль - это правила в сфере человеческих отношений, и отношений Человек-Бог.

Нас не интересуют «страдания молодого Вернера»(с), а именно действия, которые предписывает та или иная мораль.
Т.е те конкретные нормы, которые присутствуют в морали? "Не убий", к примеру. Вне комментариев к ним? Согласен. Теперь доказывайте, что были источники морали до Священных книг(под ними я подразумеваю Тору, Упанишад, Бхадаватгиту, Ицзын и т.д.). Я утверждаю, что таких источников не было, Вы утверждаете обратное.

Уважаемый коллега, я как-нибудь сам разберусь, когда мне отвечать по существу, а когда нет.

Разумеется, это Ваше право. Но естьхороший тон, а есть mauviton.

Vladimir Shabanov
создало мораль для больных и слабых, позже все здоровое, сильное, независимое, растущее и побуждающее к жизни объявив греховным.

Вы считаете милосердие признаком слабости? Подать руку страждущему - это слабость? Как раз для того что бы быть великодушным и милосердным - нужно обладать силой(духовной, но здесь это не принципиально).

Т.е. христианская мораль - это не что-то, данное свыше, но лишь выражение мировоззрения той среды, где само христианство зарождалось.

Боюсь Вы несколько неосведомлены. О какой среде Вы говорите? О иудейских рыбаках ? О римских рабах? Боюсь ни там, ни там не было высокой морали. Хотите спорить - вперёд, буду приводить цитаты.

 

[goldy ira]

Дословно не скажу (сам читал давненько), в общих чертах так:

0. Робот не может причинить вреда человечеству, или своим бездействием допустить вред.
1. Робот не может причинить вреда человеку, или своим бездействием допустить вред, если это не противоречит нулевому закону.
2. Робот обязан повиноваться приказам человека, если это не противоречит первому и нулевому закону.
3. Робот обязан заботиться о своей безопасности, если это не противоречит первым трём законам.

 

[Golovch]

Собственно высокой морали нет и в НЗ. Есть мораль мелкой тоталитарной секты, не более того. Разумеется для реального общества такая мораль не годится. Но если понадобится - любое действие можно истолковать как полностью соответствующее НЗ. К примеру один православный святой весьма успешно и плодотворно доказал с помощью НЗ насущную необходимость жечь на костре людей.


Теперь доказывайте, что были источники морали до Священных книг - вы утверждаете, вы и доказывайте. Ибо доказывать свои слова есть хороший тон, а переваливать бремя доказательства на оппонента есть mauviton.

 

[дельфин]

1. Робот не может причинить вреда человеку, или своим бездействием допустить вред, если это не противоречит нулевому закону.


Не могу, понять смысл 1ого закона. Как он может противоречит 0 му? Ведь там сказанно одно и то же?

 

[Dred]

Ну вроде отличие в 1 слове- человек и человечество.. т.е. первично человечество..