Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[Милла]

Остались ужасные явления и великие знамения с неба?
Когда же услышите о войнах и о военных слухах, не ужасайтесь: ибо надлежит сему быть, - НО ЭТО ЕЩЕ НЕ КОНЕЦ
.



Тясячи лет люди на лошадях ездили, и вдруг сто лет назад появились люди, которые изобрели автомобиль и объявили лошадь устаревшим видом транспорта. Вот сволочи, правда?
Нет. Это просто технический прогресс.

Мы никому не во что не предлагаем поверить тем более не заставляем. Это уж личное дело каждого. Кому-то проще просто поверить и не думать. Кто-то предпочитает размышлять, анализировать и делать выводы.
Вот как раз при элементарном размышлении и анализе и становиться ясным невозможность и примитивность - мною перечисленных "научных истин".



И ни без религии ни без науки современный человек по-человечески жить не может.
Т.е. без веры и логического анализа окружаюшего Мира. Согласен.



Поясните, пожалуйста (ВСЕ, кто может), о Ком сказано?
Я могу предположить, что это интеллект, способность познания.



последние пятьсот лет, явились атеисты и об'явили - товарищам антропософам с интеллектом среднего атланта уже вроде как говорили, что атеисты появились более чем 500 лет назад?
Дело в массовости этого явления, а отдельные люди, перегнавшие или отставшие от массы будут всегда.

И здесь очень мало разницы, "научное" это мировоззрение или религиозное.
Разница принципиальна.
Какой идеализм и наивность.

Дело только в том, что такого понятия, как "вера в науку" у нас нет, как бы вам не хотелось обратного.
Прочитайте мои споры о возникновении птиц и глаза (выше), кроме как верой, подобное упорство назвать нельзя.

Я вот живу без религии и, смею вас заверить, очень даже по-человечески.
У каждого свои критерии.

сам человек творит свою судьбу (своими поступками и мыслями).
Не верю я в "судьбу".. пустое понятие и нет её... есть поступки по собственному свободному выбору ... и есть Суды Божии... а "судьба-карма" пустая выдумка.
Только этой выдумки придерживаются сотни миллионов людей (буддисты, индуисты).



В отношении религии такой чёткости нет. Вы верите, что существует Бог, и он является причиной возникновения веры в него.
Бог является Творцом Универсума. А Вера в Него - это необходимое условие глобального развития Человека, т.к. нельзя развиваться отрицая своего Творца.

Это значит, что надо думать всегда и одновременно не бояться верить.
А что делать, если одно противоречит другому?
Глубже изучать оба явления и больше думать самостоятельно.

С другой стороны, неужели люди жили лучше, скажем 500 лет назад, когда верующими были практически все поголовно?
Скажите это, про 500 лет, , а то он не верит.

С другой стороны, неужели люди жили лучше, скажем 500 лет назад, Не буду ни на чем настаивать, но почему-то все истории помещают Золотой Век в прошлое. К чему бы это?
Тот золотой век создание Бога, а будущий золотой век - должен быть созданием Человека, а это гораздо сложнее.



Ну, я так и думал. Если какие-то элементы религии явно противоречат логике и здравому смыслу, вы их игнорируете (засовываете под кровать).
Но там уже давно лежат вопросы материалистов: про одновременное изменение множества свойств необходимое для появления птиц, про возникновение сложных органов опять же с одновременной и целенаправленной мутацией, про быков - клонов коров и цветных кошек клонов белых, про вспоминание под гипнозом прошлых жизней, и другие.

 

[s_v]

Но там уже давно лежат вопросы материалистов: про одновременное изменение множества свойств необходимое для появления птиц, про возникновение сложных органов опять же с одновременной и целенаправленной мутацией, про быков - клонов коров и цветных кошек клонов белых, про вспоминание под гипнозом прошлых жизней, и другие.
Вы что-то путаете. У материалистов особых вопросов со всем этим нет. Вопросы есть у любителей жёлтой прессы и прогульщиков школьных занятий.

 

[Nartkala]

Нет. Это просто технический прогресс.

А отказ от религии - прогресс общественного сознания.

Вот как раз при элементарном размышлении и анализе и становиться ясным невозможность и примитивность - мною перечисленных "научных истин".

Ваши "размышления и анализ" не выдерживают никакой критики. Да и вообще мало кому интересны. Плоды научного подхода к делу мы можем видеть повсюду. А ваша вера принесла какую-нибудь пользу человечеству?

Прочитайте мои споры о возникновении птиц и глаза (выше), кроме как верой, подобное упорство назвать нельзя.

Я читал, поверь мне. Однако, разумных аргументов, на которые не смогли ответить оппоненты, с вашей стороны не заметил. После того, как вы окончательно достали соперника (кажется, последний раз это был товарищ Виниамин) постоянным передёргиванием, подменой понятий, перескакивание с одного на другое и т.д., ему, конежно же надоело это, и устранился от спора с вами. После этого, вы с гордостью заявили, мол очередной последователь Дарвина сдался под напором неопровержимых аргументов.

Глубже изучать оба явления и больше думать самостоятельно.

Хм, интересный подход... Я тоже могу так сказать: "Вы видите противоречия в теории Дарвина? Думайте больше, и они разрешатся".

Бог является Творцом Универсума. А Вера в Него - это необходимое условие глобального развития Человека, т.к. нельзя развиваться отрицая своего Творца.

А если нет?

Но там уже давно лежат вопросы материалистов: про одновременное изменение множества свойств необходимое для появления птиц, про возникновение сложных органов опять же с одновременной и целенаправленной мутацией, про быков - клонов коров и цветных кошек клонов белых, про вспоминание под гипнозом прошлых жизней, и другие.

Ну, на это вам уже товарищ Виниамин ответил.
А вообще, даже если и существуют какие-то незрашённые вопросы, ну и что с того? На них ответ будет найден позднее, в рамках данной теории, либо другой, которая придёт ей на смену. Наличие вопросов без ответов - это же не повод придумывать какие-то чисто умозрительные системы, в которых всё замечательно, всё логично, на любой вопрос можно дать ответ. Да вот только проблема, подтверждений этих теорий нету никаких вообще.

 

[Асия]

о Ком сказано?

О Том, Кому посвящена молитва:
Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.

задав вопрос кому и чей ответ получив?

Вопрос задается сначала самому себе, если не готов ответить на него, то задаете Священнослужителю, обычно, настоятелю Храма. Ответ же получаете не от него, но от Бога, ибо настоящий Пастырь говорит не от себя, но от Бога по действию Духа Святаго, о котором задал вопрос .


А если этот пастырь сам понимает данные моменты неправильно?

Как я уже сказал , он сам может не понимать того, о чем говорит, ибо говорит не от себя. Сразу оговорюсь, так, по крайней мере, должно быть. Если Пастырь начнет говорить от себя, то он может не найти нужных слов для вопрошающего. Нужные же слова приходят по глубокой чистосердечной молитве.

 

[elso1]

Как я уже сказал , он сам может не понимать того, о чем говорит, ибо говорит не от себя. Сразу оговорюсь, так, по крайней мере, должно быть. Если Пастырь начнет говорить от себя, то он может не найти нужных слов для вопрошающего. Нужные же слова приходят по глубокой чистосердечной молитве.

Да брат, ты верно сказал, для Христианина, который имеет дар пророчества, действительно может и не понимать ответа. Тем более если ты не рассказал ему свой вопрос, но держишь его только пред Господом.

Вспомнил по этому поводу, раз говорим о даре пророчества, что самое важное в нашей земной жизни - это иметь искреннюю любовь, чистую братскую любовь, и любить как любит нас Христос!, так дорогой брат?! -

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. (1 Коринфянам 13:1-8)

Как видишь, брат, ЛЮБОВЬ - она одна вечная! ЛЮБОВЬ приведёт нас в вечность! И если её не иметь сейчас, то мы и не сможем быть в вечности!

 

[Леона]

Гм... то есть с математикой вы знакомы по анекдотам? И по анекдотам тоже.
Но про синус я дважды рассказывал о его аппроксимации в нуле прямой (кстати, о достижениях техники: формулу фильтр конференции не пропустил , за скрытую матершину посчитал - автоматика, тудыть ее в качель ), для того чтобы проиллюстрировать механизм критики моих аналогий.


Вы всё-таки поняли позицию атеистов по отношению к обсуждению религии? Вы-то поняли, что критиковать следствие, не видя причины, (или, что примерно эквивалентно - относясь к причине индифферентно), совершенно нелогично?

Если какие-то элементы религии явно противоречат логике и здравому смыслу, вы их игнорируете (засовываете под кровать). С больной головы да на здоровую.
Нет, не совсем так. Если дуализм элементарных частиц противоречит наблюдениям за камнем, брошенным в лужу, происходит переосмысление самого понятия волна и частица. Старое мировозрение разбирается по кирпичику, и наче впихнуть новый камень в эту постройку невозможно. Иногда разбирается не все здание, а только его часть. А иногда приходится разбирать и всю конструкцию, чтобы вставить в основание тот самый краеугольный камень.

То есть подгоняете факты под своё мировозрение. Это прозвучало бы обидно, если бы сама грубая суть не была правдой. Только вот приблизительность выражения искажает смысл - не подгонять, а интерпретировать. И пока вы не поймете, что фактов, как таковых, без интерпретации ВООБЩЕ практически нет, вы будете крутиться на одном и том же месте, обманывая сам себя.

То есть всё-таки 500 лет назад жизнь людей была человечнее? И в чём же это выражалось? Хотя бы в том, что не было таких ужасных машин уничтожения себе подобных.

А отказ от религии - прогресс общественного сознания. В таком прогрессе примерно столько же положительного, как и в прогрессирующем параличе.

Вы видите противоречия в теории Дарвина? Думайте больше, и они разрешатся". Конечно, разрешатся. Когда я указывал на противоречия Дарвиновской теории, которую нам, собственно в школе и преподавали, Вениамин парировал, что наука ушла двлеко вперед и эти положения устарели. Так что на школу, по крайней мере, ссылаться не надо. (А ведь у большинства из нас, технарей, шибко дальше школьной программы знания по биологии не пошли. Я имею в виду специфику этого форума. Хотя тут могу и ошибаться).

 

[Dana]

Боюсь, что область соответствия ваших аналогий в последнее время не выходит за пределы вашего стремления притянуть их к контексту за любое место.
Со стороны это выглядит достаточно странно.

Если дуализм элементарных частиц противоречит наблюдениям за камнем, брошенным в лужу
Опять.
Ну и как концепция корпускулярно-волнового дуализма таким наблюдениям противоречит?

Когда я указывал на противоречия Дарвиновской теории, которую нам, собственно в школе и преподавали, Вениамин парировал, что наука ушла двлеко вперед и эти положения устарели. Так что на школу, по крайней мере, ссылаться не надо.
Выдёргиваете из контекста - я лишь указывал, что многие вопросы эволюции просто не влазят в школьную программу, но всякий желающий легко может с ними ознакомиться.

 

[bezm]

- Да Вы истинный демократ! Если не видишь и не общаешься - значит не люди и можно мочить без угрызений совести a-la "наведение демократии крылатыми ракетами".

Вы некорректно ведете дискуссию. Смысл моего высказывания (довольно незатейливый, как я полагал до Вашей реакции на него) состоял в том, что для определения, является ли какое-то живое существо человеком, необходимо увидеть его (выяснить, похоже ли оно на человека) и пообщаться с ним (выяснить, есть ли у него речь и способность разумно мыслить). Это был ответ на Вашу просьбу дать человека.

Причем здесь демократия, ракеты и совесть? - не понимаю.

Почему нельзя применять самое строгое понимамие - во избежание недоразумений потом?

Вы не можете претендовать на строгое понимание. Ваша трактовка заповеди была бы строгой, если бы заповедь гласила "не убивай!"

Для Вас лично требуется инфо о существовании крутого могильщика Сунь-Хунь-В-Чай в одной из провинций Китая? Для Вас - он что есть, что его нет - без разницы.

Это, кажется, должно быть не мне адресовано.

 

[incredeble]

О Ком сказано?

19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.
20 Но когда он помыслил это, — се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему , что значит: с нами Бог.

 

[Newcomer]

выяснить, есть ли у него речь и способность разумно мыслить - Т.е. это Ваше определение человека? Если Вы в джунглях Амазонки услышите, как что-то/кто-то Вам что-то говорит из кустов на местном диалекте - Вы его речь не поймете, соответственно, разумность определить не получится - значит, в джунглях Амазонки живут нелюди. Правильно?

Ваша трактовка заповеди была бы строгой, если бы заповедь гласила "не убивай!" - А она что гласит?

Это, кажется, должно быть не мне адресовано. - Упс. Приношу извинения, это для .

 

[alex1by]

А она что гласит?

"Не убий!".

Т.е. это Ваше определение человека?

Нет, это мой способ распознать человека.

Если Вы в джунглях Амазонки услышите, как что-то/кто-то Вам что-то говорит из кустов на местном диалекте - Вы его речь не поймете, соответственно, разумность определить не получится - значит, в джунглях Амазонки живут нелюди. Правильно?

"Железная логика" (с) Ну, а я сделал бы вывод, что звуки, доносящиеся из кустов в джунглях Амазонки, могут принадлежать человеку, речи которого я не понимаю, - значит, в данной местности могут жить люди.

 

[ААА]

Чем "Не убий!" отличается от "не убивай!"? Я не понимай...

Ну, а я сделал бы вывод, что звуки, доносящиеся из кустов в джунглях Амазонки, могут принадлежать человеку, речи которого я не понимаю, - значит, в данной местности могут жить люди. - а если это был попугай или бандерлог какой-нибудь?

 

[mesmer]

Вы-то поняли, что критиковать следствие, не видя причины, (или, что примерно эквивалентно - относясь к причине индифферентно), совершенно нелогично?

Абсолютно верно. Но ведь причиной могут быть разные вещи. Вы считаете, что Бог является "причиной религии", я - что само человечество.

И в чём же это выражалось? Хотя бы в том, что не было таких ужасных машин уничтожения себе подобных.

Хех, то есть для вас есть принципиальная разница между убийством человека с помощью меча или дубины и убийством из автомата или сбросив бомбу? Убивает человек, а не оружие.

В таком прогрессе примерно столько же положительного, как и в прогрессирующем параличе.

Ну что ж, это ваше мнение.

Старое мировозрение разбирается по кирпичику, и наче впихнуть новый камень в эту постройку невозможно. Иногда разбирается не все здание, а только его часть. А иногда приходится разбирать и всю конструкцию, чтобы вставить в основание тот самый краеугольный камень.

А если в результате этой перестройки получится что-то принципиально новое?

 

[Энрика]

Упс.
Смысл очень легко появляется. Например, могу предложить вам пари, что такого могильщика в Китае нет, готов рискнуть ста рублями против вашего одного. (Как обычно, факт существования, согласно догмам стороны, которой вы держитесь, должены доказать вы. А я проверю ). Еще больше смысла появляется, когда некий авантюрист выкатывает довольно нехилую смету на открытие этой Америки (впрочем, конечно пардон, как зачастую бывает в строго логической науке, хотели как лучше, а получилось как всегда. Плыли-то совсем с другими целями и к другим берегам )


Вы считаете, что Бог является "причиной религии", я - что само человечество.
Тогда еще хуже, так как согласно дарвиновскому подходу, который вы одобряете, существование и "выживание" религии в течении всей истории человечества свидетельствует об ее необходимости для человека. А вы именно это и пытаетесь критиковать.

с помощью меча или дубины и убийством из автомата или сбросив бомбу? Убивает человек, а не оружие.
Убить человека, вонзив ему в живот отточенную сталь и наблюдать при этом, как к вашим ногам вываливаются его кишки - одно дело, а нажать кнопку на компьютере, сидя за тысячу миль от превращающихся в молекулярную пыль тысяч обезличенных и почти неживых людей - как бы компьютерных персонажей - совсем другое. Разный, так сказать, эмоциональный накал. Да еще при том, что в первом случае довольно вероятно, что ваши кишки первыми окажутся у ног противника, а во втором - хрен он до вас дотянется с каких-нибудь Белградских мостов.

А если в результате этой перестройки получится что-то принципиально новое? В нашем сознании, перестройку которого мы с вами и обсуждали, дело будет обстоять именно так.

 

[sabina]

А хотел бы узнать понимание этого фрагмента (всего в целом и особенно выделенных мною фраз) участниками конференции.
Собствено тебе и понятно ответили уже.... о третьей Ипостаси Бога - Святом Духе "речь" ... А почему только этого "фрагмента"... чем он для тебя примечателен?


Только этой выдумки придерживаются сотни миллионов людей
Это совсем ничего не значит... Истина предвечна, не рождается и не зависит от выдумок и"мнений" миллионов и даже миллиардов и т.д. ... все как раз наоброт, миллиарды полностью зависят от Истины, не миллиарды судят Истину, а Истина Судит миллиарды... это же так очевидно, понятно и просто... Богом осужден навечно диавол и участь его предопределена Богом, человеки же свою участь предопределяют сами, своим выбором, своею жизнью... Вера в слепую судьбу, вместо веры в живого, личного Бога есть грех тяжкий.... мнение о судьбе, как о силе, прихотливо властвующей над всеми, милостивой к одним и грозной к другим без разбора, имеет языческий характер и заимствовано у язычников.... Греки и Римляне - язычники- верили что судьба есть особенное божество которое имеет власть не тока над человеками, но и над богами.... у мусульман верование в судьбу вообще доходит до крайней нелепости.... аллах Магомеда сам производит добрые и дурные дела в людях, сам вводит в заблуждение кого хочет и направляет к добру кого хочет... все зависит от него, а человеки только несчастные марионетки в его руках, но ведь ясно что в таком случае человек не располагает свободой (высочайшей чертой образа Божиего) и делает то, что ему предопределено.... т.е. не он виновник зла и греха, а аллах!... бог Магомеда-деспот, творящий такой произвол из прихоти... Наш Бог - единственный Истинный Бог и других нет, наш Бог Бог-Промыслитель, Его можно умолить как например ветхозаветный царь Изекия, узнавший по воле Творца через пророка Исаия о предстоящей смерти, умолил Господа пощадить его и получил ещё 15 лет жизни.... разве такое возможно если все предопределено неумолимым роком - судьбою??? ... нет ... в нашей воли зависит заслужить благоволение Божие...

 

[sun]

ЛЮБОВЬ приведёт нас в вечность! И если её не иметь сейчас, то мы и не сможем быть в вечности!

Аминь, брат. Именно этому учил нас Христос.