Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[Зеленкина Н.]

Однако, даже "оберег" от опасностей подразумевает увеличение эффективности. Вот насколько это морально?

Простите, эффективности чего?

Но стоит ли в таком случае, одному из первых его последователей на Земле сейчас(Патриарху), делать то чего не стал бы делать он?

Тут несколько аспектов.
Аспект первый - время. То время, в которое жил на земле Иисус и нынешнее - две большие разницы.
Аспект второй - кто может с уверенностью сказать, что стал бы и что не стал бы делать Иисус?
Аспект третий - в чьей компетенции осуждать действия Патриарха.

 

[nike]

Отношения пик-апа принципиально не предполагают продолжения рода.
Инстинкты на которые нацелены эти методики очень даже предполагают продолжение рода, а вот про ПЗ они ничего не знают. Ну не было ПЗ в каменном веке.

Я, впрочем, об этом уже говорил, только вы не соизволили увидеть.
Да что вы говорите. Я вам честно ответил (пост #2394), но вы предпочли как всегда удариться алегорические аналогии.

 

[Oly]

Собственно бой, проходил как множество еденичных битв 1-1

Со времен изобретения метательного оружия это не совсем так. Вряд ли можно назвать битвой 1 на 1 схватку армий с более чем одним родом войск.
Один на один - это скорее, исключение, чем правило.
Навалиться толпой эффективнее да и безопаснее -это ж война.
рыцарь, в поном доспехе - праактически неуязвим.

По-моему в доспехах были щели между пластинами были "технологические" щели доступные для колюще-режущего оружия, да и броня пробивалась соответствующим оружием.
...о том как в одной битве, враги сумели захватить вражеского короля, но вот выковырять его из доспехов за пол часа не смогли, и были вынуждены отступить под давлением пришедших вассалов короля

Вообще, интересны подробности. Видно, миндальничали сверх меры. Упавший рыцарь в полной броне сам встать не мог. Веревку на доспех, и буксировать в тыл. Скорее задавило между лошадей и других рыцарей, разгрести завал не успели, вот и отбили.

А для самообороны?

Это старый и сложный вопрос. Общего ответа я не знаю. Каждый человек может решить только для себя. Лично для себя я решил.

Действительно, тут только каждый может сам решить.

уж слишком много факторов влияет на ответ.

И нормы везде одни.

Это нормы "мирного времени" А как они в действительности соблюдались разными слоями общества?


Если же рассмотреть запрет на убийство людей. Тут всё логично. Для любого сообщества в большинстве случаев невыгодно, чтобы его члены убивали друг друга.

Ключевые слова-"в большинстве случаев". Т.е. есть случаи "в условиях мирного времени" когда выгодно или сообществу без разницы. Абсолюта не получается.

 

[Bugs Bunny]

не так всё просто. ИМХО, нельзя одназначно разделять средства на плохие и хорошие
Именно потому, что все так непросто и следует разделять средства на плохие и хорошие.
Если говорить опять же на "научном" языке, некоторые дорожки ведут в пропасть с вероятностью, скажем, 90%. На таких дорожках логично поставить знак "Проход Запрещен!"
Османы, принесшие в Европу математику И каких известных математиков дали миру османы?
Инстинкты на которые нацелены эти методики очень даже предполагают продолжение рода, а вот про ПЗ они ничего не знают. Ну не было ПЗ в каменном веке.
Инстинкты - да. Но достанет ли у вас смелости продекларировать, что жизнь и поступки человека ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ инстинктами?

 

[Рутта]

Но, позвольте, ведь Вы же сами приводили множества примеров когда это не так?
Гм... почему множество? Это отдельные исключения. Вы просто не осознаёте масштаба влияния морали на жизнь человека. Колоссальное количество каждодневных поступков основано на ней. Без неё мы бы очень быстро вернулись к жизни в "джунглях".

Вы путает инстинкт и мораль. Инстинкт - "уничтожить врага", а "пощадить павшего" это мораль. Я думаю, разница очевидна.
Нет, не очевидна. Подозреваю, что "хорошие" наклонности вы приписываете морали, а "плохие" инстинктам.

Несомненно, но если из-за морали общество вымирает, знчит что то тут не так
Согласен. Полагая, что множество обществ не дожили до наших дней по этой причине. Собственно говоря, наиболее конкурентоспобоным оказался один вариант морали (с небольшими вариациями).

И опять же. Мораль - едина. Хотя культурные особенности и т.д - несомненно различны.
Вы приписываете морали то слишком мало, то слишком много. Мы вроде бы договаривались об определении морали? Вы хотите предложить новое определение?

Мне Вас искренне и глубоко жаль, если Вы не видите и не чуствуете разници.
Не стоит. Я просто не столь эгоцентричен, чтобы считать, что вселенная имеет желание крутиться вокруг меня и исполнять мои прихоти.

Позвольте, Вы сомневаетесь в моих данных? Или что? Я несколько не понимаю вашего ответа.
Женщин и мужчин в мире примерно поровну. Женщин чуть больше, но в основном за счёт большей продолжительности жизни. То есть если взять только детородный возраст, то женщин, как правило, меньше чем мужчин. В разных обществах это соотношение немного варьируется, но не сильно - АФАИК в восточных обществах как раз сильнее перекос в сторону мужчин - например, для Ирана следующие цифры:
Sex ratio:
at birth: 1.05 male(s)/female
under 15 years: 1.06 male(s)/female
15-64 years: 1.04 male(s)/female
65 years and over: 0.97 male(s)/female

То есть из вашей статистики и стат. распределения полов по возрастам следует, что на 95 женщин у мусульман приходится 150 жён (57*2+N*1+M*(2-4)), что несколько противоречит математике. Может быть это какая-то стат аномалия Израиля, но я в этом сомневаюсь. Скорее всего, цифры взяты по результатам опроса. Жена на востоке статусная "вещь" - чем их больше, тем выше статус "джигита".

Кстати, так как Вы будете комментировать моральную норму "не убий живое существо?"
Нет такой нормы. И не может быть в принципе для человека как хищника. Есть норма "не убий своего" - а уж кого человек считает своим - зависит от воспитания. Некоторые вон фрукты своими соплеменниками считают.
И есть, кстати, очень даже моральная норма "защити своих, любой ценой - ценой своей жизни или чужой".
Но достанет ли у вас смелости продекларировать, что жизнь и поступки человека ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ инстинктами?
Хватит ли у вас смелости продекларировать, что жизнь и поступки человека НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ инстинктами?

 

[Nata_Cursor]

Ключевые слова-"в большинстве случаев". Т.е. есть случаи "в условиях мирного времени" когда выгодно или сообществу без разницы. Абсолюта не получается.

Не получается, конечно. А кто тут говорил про абсолют?


Именно потому, что все так непросто и следует разделять средства на плохие и хорошие.
Если говорить опять же на "научном" языке, некоторые дорожки ведут в пропасть с вероятностью, скажем, 90%. На таких дорожках логично поставить знак "Проход Запрещен!"

Ну, это зависит от того, куда эти дорожки ведут в оставшихся 10% случаев. Может быть это стоит риска.
Кроме того, как подсчитать эту вероятность, и какую установить границу? А если в 89% они ведут в пропасть, надо ставить знак или нет? А в 88-и? В 87-и?

 

[Aleksandra]

,
Разве не помните, милая история, о том как в одной битве, враги сумели захватить вражеского короля, но вот выковырять его из доспехов за пол часа не смогли, и были вынуждены отступить под давлением пришедших вассалов короля(стороны, и мессто битвы -не помню. Если захотите, выясню)?
Вообще, интересны подробности. Видно, миндальничали сверх меры. Упавший рыцарь в полной броне сам встать не мог. Веревку на доспех, и буксировать в тыл. Скорее задавило между лошадей и других рыцарей, разгрести завал не успели, вот и отбили.

Это событие имело место в 1241 году в битве при Бувине - ставшей одним из крупнейших сражений средневековья - минимум по 20 тыс. пехоты и неск. тысяч рыцарей с каждой стороны - сражались французы и англо-фламандско-немецкая коалиция. Немцы пробились к самому королю Франции (Филипп II Август), опрокинули его с лошади и наносили ему удары, лежащему на земле, но не пробили броню и были отброшены подоспевшими французами.
С одной стороны конечно доспехи не были совершенно неуязвимыми, с другой стороны есть массы прецедентов, когда упавшего рыцаря могли убить только мезирикордом (специальный кинжал особой формы) или топили водой в его собственных доспехах.

 

[bvs]

есть массы прецедентов, когда упавшего рыцаря могли убить только мезирикордом или топили водой в его собственных доспехах.
ИМХО, это связано с желанием получить неповрежденные доспехи в качестве трофея, их цена и сегодня впечатляет, во времена же их актуальности ценность их была просто невероятной. Поверженный рыцарь мог сопротивляться и лежа(удар латной перчаткой или ботинком может причинить страшные повреждения), для дистанционного оружия и копий был малоуязвим. Несопротивляющегося рыцаря можно просто раздеть и умертвить любым способом.
Если бы задача сохранения доспеха не стояла - рыцаря можно было бы раздавить конем/повозкой или оглушить/разделать топором. Читал о случае, когда победившим рыцарям пришлось пригласить дровосеков для добивания проигравших.

 

[mick156]

К позднему рыцарству навострились орудовать булавами - и доспех целый (почти), а внутри косточки в осколки.
Кстати, Илья Муромец на известной картине изображён именно с булавой.

 

[Ёжик]

Хватит ли у вас смелости продекларировать, что жизнь и поступки человека НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ инстинктами?
Да. Именно поэтому мы и выделяем человека из массы остальных животных. Человекоподобное существо становится Человеком только после того, как сможет управлять своими инстинктами. Да и вообще, для меня это очевидным образом вытекает из того, что Человек есть творение Бога. Игрой же на низменной стороне животных инстинктов занимается совсем другая сущность, не к ночи буть помянута.

Вы просто не осознаёте масштаба влияния морали на жизнь человека. Колоссальное количество каждодневных поступков основано на ней. Без неё мы бы очень быстро вернулись к жизни в "джунглях".
После этой вашей фразы я вообще перестаю понимать, о чем мы, собственно, спорим

Подозреваю, что "хорошие" наклонности вы приписываете морали, а "плохие" инстинктам.
Видимо потому, что "отрицательные" инстинкты (вызывающие отрицательные эмоции)- голод, страх - в основном, регулируют выживание индивида, и поэтому могут вступать в конфликт со стереотипами, способствующими выживанию вида, а "положительные" - такие, как любовь, - и так ориентированны на эту цель - выживание вида.

 

[С_Ольга]

Да
На все 100%?

Человекоподобное существо становится Человеком только после того, как сможет управлять своими инстинктами.
И часто это у него получается? Уверены что часто?

Видимо потому, что "отрицательные" инстинкты (вызывающие отрицательные эмоции)- голод, страх - в основном, регулируют выживание индивида, и поэтому могут вступать в конфликт со стереотипами, способствующими выживанию вида, а "положительные" - такие, как любовь, - и так ориентированны на эту цель - выживание вида.
В общем и целом согласен. Но грань между совсем уж базовыми и "моральными" инстинктами не всегда очевидна. В соседней ветке люди на полном серьёзе доказывают моральность хомячить для себя любимого, чихая на окружающих. Одна мораль для себя - другая остальным.
Да и вопрос кто есть это свой "вид" далеко не однозначен. Даже христианская "любовь" далеко не всеобъемлюща.

После этой вашей фразы я вообще перестаю понимать, о чем мы, собственно, спорим
Послушайте, ну в конце-то концов, может вы, наконец, прочтёте начало того, о чём идёт разговор, в который вы вклинились?

 

[=Нина=]

И каких известных математиков дали миру османы?

А я же не говрил что они свое принесли. Они это у других взяли, тех же арабов, китайцев, индусов. То что у индусов и китайцев цивилизации древнее европейской согласны?

 

[komani]

Да
На все 100%? Да. Лошадь гораздо сильнее человека, как животное. Однако подчиняется его командам. Если не подчиняется - зачастую, бывает беда. Вот если сознание всадника отключено, то тут, бывает, вывозит инстинкт.

И часто это у него получается? Уверены что часто? Пока Человек остается Человеком - всегда.

Одна мораль для себя - другая остальным. Ну да, один известный писатьель описывал эти рассуждения "применительно к подлости".

прочтёте начало того Разумеется, я прочитал с начала. Иначе бы не вклинивался. Тем не менее поток сознания э-э-э... петляет.


Если бы задача сохранения доспеха не стояла - рыцаря можно было бы раздавить конем/повозкой или оглушить/разделать топором. В скандинавских странах до принятия христианства, во всяком случае, за боевыми порядками стояли так называемые "гасильщики", которые, в случае продвижения войск вперед, огромными молотами на длинной ручке разбивали головы поверженным врагам. Думаю, шлемы они при этом не снимали

 

[W.]

"положительные" - такие, как любовь, - и так ориентированны на эту цель - выживание вида.

Любовь-инстинкт? Я думал, экономическая категория постматриархата у народов, не живущих у экватора. Продолжение рода никак с любовью не связано. Примеров когда родители решали за детей кому на ком жениться достаточно среди одних только коронованых особ. А как отличить положительное продолжение рода от отрицательного?

 

[Ecstasy]

Да.
По сторонам оглянитесь.

Пока Человек остается Человеком - всегда.
И часто человек бывает в этом высокинтелектуальном одухотворённом состоянии?

Тем не менее поток сознания э-э-э... петляет.
Не замечаю. Вроде при тех условиях, что мы оговорили всё логично.

 

[laska31]

Они это у других взяли, тех же арабов, китайцев, индусов.
Тогда это все равно, как если бы европейцы об этом прочитали в книгах. Да так, собственно, во многом и было. Итак - есть некоторый базовый уровень, достигнутый, если угодно, человечеством. При этом у каждой развитой цивилизации есть свои "перки" - удивительные достижения - пирамиды, порох и бумага, геометрия, алгебра и пр. Однако о НТП до 16 века по вашей версии говорить не приходится. Так?
Хорошо. Что дальше?
Продолжение рода никак с любовью не связано
Ага. И любовь к детям тоже, очевидно, ни с продолжением рода, ни к инстинктам вообще, отношения не имеет.

Да.
По сторонам оглянитесь. Ну вы же сами писали:
Вы просто не осознаёте масштаба влияния морали на жизнь человека. Колоссальное количество каждодневных поступков основано на ней. Без неё мы бы очень быстро вернулись к жизни в "джунглях".
Или вы ставите знак равенства между моралью и инстинктом?