Библия, человек, вечность.. (Часть 4)

[Botsman]

всё что я сейчас тебе сказал в предыдущем посте, оно сейчас осталось как-бы тобой незамеченным

Не выдумывай лишнего, я просто не хочу отвечать. Все я заметил, и больше того скажу - Иисус Христос действительно искупил мой грех, и жизнь моя принадлежит Ему. Только я никогда не стал бы с Ним связываться, если б Он вел себя так как ты сейчас.

 

[Pegiot206]

Иисус Христос действительно искупил мой грех, и жизнь моя принадлежит Ему.

Грех, или все грехи? И почему тогда тебя раздражает беседа о Спасении вечном, о Библии, которая для верующих как бальзам, как благоухание приятное?Извини если не тот вопрос задам, где ты покаялся? в каком общении верующих ты находишься? это я в простоте, брат, - без обид?
И не отчаивайся, если ты ещё не возрожденный Христианин, сам твой шаг к чистоте и святости, это уже самый правильный шаг, только не останавливайся. Смело иди вперёд, только с Иисусом Христом, - а это значит всегда пребывай в молитве, не оставайся младенцем, младенцы легко уязвимы и слабы, легко попадают в заблуждения, - нужен духовный рост. Поэтому я и просил рассказать про то общение верующих, в котором ты находишься.

 

[nataliy 1956]

похоже, без толку... Ваши замечания понятны, но несправедливы. Ведь если развивать ваш подход и дальше, то мы не должны браться ни за какое дело, если только не способны сделать его идеально. Но, поскольку совершенен лишь Господь Бог, с таким подходом невозможно браться ни за какое дело. Поэтому в этом мире приходиться терпеть несовершенство. Если вы увидели в чем-то несовершенство или заблуждения Кормщика или кого-либо из нас, то помогите, если можете. И почему вы считаете желание Кормщика поделиться с людьми тем, что он считает непреходящей ценностью предосудительным?
Без обид

 

[доктор Назимова Е.М.]

Если вы увидели в чем-то несовершенство или заблуждения Кормщика или кого-либо из нас, то помогите, если можете. И почему вы считаете желание Кормщика поделиться с людьми тем, что он считает непреходящей ценностью предосудительным?
И ради этой благой цели разумеется можно врать, передергивать, разбрасываться обвинениями в клевете, фальсифицировать цитаты из Библии? Никто не совершенен, но степень несовершенства бывает очень разной.

 

[Дарья]

Ты не задумывался, - почему ты так настроен против верующих? Кто дал тебе такую неприязнь? Посмотри дальше, - кто дал людям неприязнь к Иисусу Христу, но и на Него клеветали и обвиняли в неправде и ещё хуже? - Кто за всем этим стоит?

Ответ знают все, для кого духовный мир очевиден, открыт. Враг души человеческой, дьявол, не хочет потерять своих пленных. Он увлекает их всякой ложью в ад, чтобы там иметь над ними полную власть, подвергая их страшным мучениям, - и это его цель. Многие верят лжи дьявола лишь потому, что их греховная жизнь не дает им увидеть Свет, а если и видят, то всё равно остаются в неверии.
Такие же нечестные люди и во время жизни Иисуса Христа на земле, они видели исцеления и как Иисус воскрешал мёртвых, слепым даровал зрение, хромых и прокажённых исцелял, однако-же хотели только погубить Его, предать на смерть. Это цель дьявола, и они исполняли волю отца своего, а дьяволо пришел только украсть, убить и погубить.

Иисус Христос пришёл нас спасти, и даровать нам жизнь вечную!

 

[Уна]

Логическая ошибка - ложная дихотомия. Впрочим, возможно атеистам неизвестны другие исходы..

Ваше «знание» логики ничего, кроме сочувствия к Вам вызвать не может. Но главное в том, уважаемый коллега, что Вы, как всегда не можете понять, на что отвечаете. Вы высказали суждение, что в дискуссии не обязательно должны быть доказательства. То, что это суждение ложное следует из самого определения термина дискуссия. Именно это Вам следует понять, но с первого раза у Вас не получилось, попробуйте ещё.
Это возможно. Только для начала определимся:
А). Аналогии являются инструментом познания? (Много говорить не обязательно.)
Б). Дискуссии являются инструментом познания?(Много говорить не обязательно.)

А) Не все и не всегда.
Б) Могут быть, но достаточно редко, при выполнении определенных условий и в зависимости от того, что понимается под термином «познание».
Объявить, что доказал и доказать на самом деле - совсем не одно и то же. А в вашем случае и подавно. Так что вы, как это часто бывает, беспардонно лжете. Меня это уже не удивляет, но начинает как-то надоедать.

Давайте посмотрим, кто из нас лжёт. Напоминаю, любое утверждение следует ДОКАЗЫВАТЬ. То, что Вы клеветник я очень просто – привёл Ваше высказывание, где Вы обвинили меня, что я что-то не в состоянии представить, и попросил дать ссылку, где я об этом заявил. Вы это сделать не смогли, т.к. я вообще эту тему в таком аспекте не затрагивал. У Вас, безусловно, могло почему-то сложиться МНЕНИЕ, но Вам следует постараться понять, что мнение доказательством не является, если оппонента в чём-то обвиняешь, то это следует ДОКАЗАТЬ. Доказать своё обвинение Вы не смогли, поэтому именно Вы лжец. Если у Вас затруднения с памятью, то я снова любезно привожу Ваши слова:
Наука - убийца религий ?, #1505 (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=64:16:1505#1505)
Вынужден вновь констатировать, что вы так и не в состоянии представить, что хронология также может быть важна и для богословия.

Что по-Вашему я должен ещё сделать, что бы доказать, что Вы лжец? Я считаю, что в таком деле схема доказательства предельно проста – приводишь слова оппонента, где он Вас в чем-то обвиняет или сообщает ложную информацию и просишь обвинение подтвердить либо ссылкой, либо доказательным рассуждением. Раз оппонент это требование не выполняет, значит, он лжец. Если у Вас есть другая процедура определения лжеца, обнародуйте, обсудим. Пока Вы это не сделали – то, что Вы лжец считается доказанным. Для закрепления материала, я привожу ещё один Вашей лжи:
Вы заявили, что «аналогии не являются доказательствами» и Вы « сам говорил об этом». Так как Вы сказали об этом только раз, то я и попросил Вас привести ссылки, где Вы «часто» об этом говорили. Вы вместо того, что бы сказать, что Вы ошиблись и сказали это только один раз, решили ошибку свою не признавать и отмолчаться, хотя я просил об этом Вас .
Этот случай, безусловно, мелочь, но весьма показателен в том плане – как ПРАВИЛЬНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО следует обвинять оппонента во лжи.
Обращаю Ваше внимание, что в этой ветке верующие достаточно часто обвиняют меня во лжи и клевете, это у них стало idea fix. Но при этом, ни один из них, ни разу не смог это обвинение подтвердить. Как Вы считаете, в чем тут дело? Может, верующие НЕ ПОНИМАЮТ, что они говорят? Может, они изучили буквы, а как ПРАВИЛЬНО из букв слова складывать понять не в состоянии?
Так же, обращаю Ваше внимание, что и в этом посте Вы снова заявили – «вы, как это часто бывает, беспардонно лжете». Но снова таки, никаких фактов или попыток ДОКАЗАТЬ своё утверждение Вы не сделали. Так может, и Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что Вы говорите? Может это мне следует сказать «Меня это уже не удивляет, но начинает как-то надоедать»? Во всяком случае, оснований на такое заявление у меня значительно больше, чем у Вас.
Что Чайник так и не ответил на 5 вопросов Old_Timerа, а пытается увести разговор от конкретного факта в сторону. Если это не называется передергиванием, то я уж и не знаю, что называть передергиванием.

А почему я ДОЛЖЕН отвечать на Ваши вопросы? Я обвинил Вас в передёргивании и подмене понятий и ДОКАЗАЛ это, я обвинил Вас в двойных стандартах по отношению к Вашим аналогиям и ДОКАЗАЛ это. При этом ОСОБО обращаю Ваше внимание, что я не выставлял Вам никаких требований по поводу ответов на дополнительные вопросы и обошелся своими скромными силами, использовав имеющийся в наличии подручный материал из Ваших высказываний. Может и Вам следует поступить также? Попробуйте ДОКАЗАТЕЛЬНО опровергнуть мои доказательства без моей помощи – когда-то следует начинать быть самостоятельным. А вот потом я и отвечу на все Ваши вопросы. Кстати, если Вы добиваетесь своими вопросами признания того факта, что я неправильно принял за аналогию Ваш пример с камнем, то я это признаю и без ответов.
Или о том, что ему не нравится дурновкусица, преподносимая, как шутка.

Вы снова не понимаете, на что отвечаете. То что упомянутому субъекту «не нравится дурновкусица, преподносимая, как шутка» не вызывает сомнений. Но это не отменяет того факта, что упомянутый субъект, расположившийся на пьедестале в весьма напряженной позе и провозглашающий urbi et orbi о своем «ни дня без познаний»(с) представляет из себя весьма странную картину.
Бессовестный вы человек, вы требуете опровержения вашего поразительного по гнусности и нелепости утверждения, что все верующие АБСОЛЮТНО ничего не соображают? Да у вас после такого наглого выпада не только совести нет, очевидно, но и последние крохи разума где-то затерялись.

Уважаемый коллега, Ваше удивительное пристрастие к передёргиванию и на сей раз сыграло с Вами злую шутку – Вы настолько увлеклись процедурой передергивания, что сами себя посадили в лужу. Ничего того, в чем Вы меня обвиняете, я не говорил, поэтому именно Вы являетесь «Бессовестный вы человек», высказывающий «гнусности и нелепости». Начнем с того, что о своём отношении к верующим я заявил ёще в одном из своих первых постов в этом форуме:
Библия, человек, вечность..., #7436 (http://forum.nedug.ru/topic.cgi?id=15:45943:7436#7436)
Давайте вспомним, сколько существует различных конфессий. Число одних только христианских переваливает за тысячу. Даже если мы отбросим часть тех, основатели которых тривиально хотели "срубить бабки", а лохи повелись, или тех, у основателей которых просто "крыша, шифером шурша, едет тихо, не спеша" (с), то все равно, сколько останется?! И в любой из них, кроме "нищих духом", есть ведь и неглупые люди, есть и очень умные, а в некоторых – так и гении попадались.

К сожалению, пропали некоторые ветки, но я хорошо помню, как в одной из них я отвечал Вам на примерно такой же вопрос о своем отношении к верующим и ответил примерно в этом ключе. Так как я не могу привести ссылку на этот ответ, то я высказываю своё МНЕНИЕ (а мнение, как Вы помните, доказательств не требует), что Вы будучи не в состоянии доказать свои клеветнические измышления в мой адрес, пустились во все тяжкие и путём передёргивания пытаетесь навести тень на плетень, прекрасно зная, что ничего подобного в отношении верующих я не считаю.
Я так же могу сказать, что это была ОЧЕНЬ тонкая и ОЧЕНЬ остроумная шутка английского юмора, и если Вы её не поняли, то кто же Вам доктор? Все претензии предъявляйте к своим способностям.
Но даже этого мне можно не говорить, так как, повторюсь, Вы настолько привыкли передёргивать, что уже сами не понимаете, где слова оппонента, а где Ваши измышления.
Смотрим, в произнесении, каких слов Вы меня обвиняете:
все верующие АБСОЛЮТНО ничего не соображают
Теперь сравниваем с подлинными словами. Вначале я сказал:
мы ведь уже выяснили плачевное положение верующих с органом, отвечающим за это самое «понял»
Затем по Вашей просьбе уточнил:
плохо с органом у всех верующих без исключения и это не относительная оценка, а абсолютная. Абсолют (заметим, недостижимый для верующих в принципе) – уровень атеистов.
Вот теперь и поясните, путем каких логических умозаключений Вы пришли к выводу, что «все верующие АБСОЛЮТНО ничего не соображают»? Могу сделать предположение, что Вы проанализировали своё состояние и затем распространили это на «все верующие», но зачем же этот вывод приписывать мне?
Если читать только то, что я написал, то совершенно очевидно, что я весьма критично оценил способность верующих к . А вот за эти слова я отвечаю, и эта оценка является непреложным фактом. Так как в моих словах верующие противопоставлены атеистам, то если мы вспомним, чем отличаются верующие от атеистов (а отличаются они только отношением к богу) становится всё на свои места.
Верующие признают, что существование бога не доказуемо и, тем не менее, строят своё поведение и совершают весьма мерзкие поступки (надеюсь, какие именно мне не нужно говорить, Вы и сами это прекрасно знаете) исходя из не доказанной гипотезы.
И кто посмеет утверждать, что они ПОНИМАЮТ, что нельзя портить жизнь окружающим и совершать чудовищные злодеяния, основываясь на не доказанной гипотезе?

"Учитесь, ваше преосвященство, работать без отмычек!" (к/ф «Праздник святого Йоргена")
N.B. И завязывайте с передёргиванием, уважаемый коллега, это уже становится однообразным.
Ни в коей мере не навязываю ни своего мнения, ни своего общения. Поэтому: либо вы снижаете накал своего вранья и уверток, и мы переходим на корректный тон и тогда сможем подробно обсудить наши позиции, либо прекращаем это бесполезное занятие. Ибо, как говорилось в одном старом фильме: "Вечер перестает быть томным".

Что ж, давайте, начнем с чистого листа. Но, учитывая, что Вы обвинили меня во лжи, клевете, передёргивании, непонимании и пр. но доказать этого не смогли и даже не пытались, справедливость требует, что бы Вы осознали некорректность своего поведения и принесли свои извинения.

 

[S Tatiana]

SL_PILOT, именно такие верующие, как ты вызывают во мне неприязнь ко всем верующим, к христианскому Богу, Библии и пр.

 

[Александра]

Ты не задумывался, - почему ты так настроен против верующих?
А с чего это Вы решили, что я настроен против верующих? Я что обвинял верующих во вранье и передергивании? Нет падре, предыдущий пост относился не к верующим, а личо к Вам.
Кто дал тебе такую неприязнь?
К верующим? Никто. К Вам - Вы лично. Где подтверждение Ваших обвинений в клевете? Где обещаные обьяснения несуразностей придуманных Вами историй? Нету. Так за что Вас уважать.

 

[Vitalika]

Что ж, давайте, начнем с чистого листа.
Давайте попробуем. Но перед этим, все-таки давайте определимся, так как вы походя задели мою честь.
1. Вы утверждали, что фраза: Вынужден вновь констатировать, что вы так и не в состоянии представить, что хронология также может быть важна и для богословия.
Вы не смогли мне продемонстрировать этого понимания, что же я еще мог сказать? Это мое мнение, оно может быть неправильным, но изменение этого мнения зависит только от вас. Вам же его изменить не удалось. На что же вы жалуетесь? Максимум, в чем вы меня можете обвинить, это в непонимании вашей позиции, но не более.

и отмолчаться, хотя я просил об этом Вас трижды.
Этот случай, безусловно, мелочь, но весьма показателен в том плане – как ПРАВИЛЬНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО следует обвинять оппонента во лжи.
В том-то все и дело. Вы ставите под сомнения мои слова и трижды просите меня их подтвердить. Никакой практической цели в нашей дискуссии эта просьба не имеет, за исключением задачи ПРАВИЛЬНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО следует обвинять оппонента во лжи. Поскольку ослиные уши этой цели торчат слишком явно, мне противно ее исполнять. Однако, извольте. Желание убедится в правоте оппонента понятно, однако в современных условиях это стоит времени. А время, как известно, деньги. Мне, правда, от вас деньги не нужны. Поэтому, если вам действительно нужны ссылки - переведите 100 долларов на счет благотворительного учреждения, по вашему усмотрению, перешлите мне квитанцию, и я вам эти ссылки представлю. Впрочем, если вам удасться убедить меня, что ссылки вам нужны для других целей, кроме возможности уличить меня в клевете, то я постараюсь это сделать бесплатно.

3. Смотрим, в произнесении, каких слов Вы меня обвиняете: все верующие АБСОЛЮТНО ничего не соображают Слова другие, но смысл именно такой.
Чтобы освежить вашу память, напомню, с чего начиналось:

Увы, уважаемый коллега, использование конструкции «Я еще понял» неправомерно с Вашей стороны – мы ведь уже выяснили плачевное положение верующих с органом, отвечающим за это самое «понял».
Поскольку вы материалист, то согласно вашей вере "понимать" можно только неким органом. Если с этим органом у верующих плохо, то из вашей фразы следует, что понимают они, по крайней мере плохо. Надеясь, что вы осознаете огульность вашего обвинения, я не поленился переспросить:

Позвольте уточнить - у всех верующих "плохо" с органом? Поскольку оценка относительна, то не означает ли это ваше "плохо", что у большинства оппонентов с этим "очень плохо"?
На что и получил:

Уважаемый коллега, сообщаю Вам – плохо с органом у всех верующих без исключения и это не относительная оценка, а абсолютная. Абсолют (заметим, недостижимый для верующих в принципе) – уровень атеистов.
Теперь складываем два и два: ВСЕ верующие АБСОЛЮТНО ничего не понимают.
Будете отмазываться, что соображают и понимают - две большие разницы?
работать без отмычек никакие отмычки не сделают правду-ложью. И наоборот.

4. Передергивание. Последней каплей для меня стало, когда вы стали пространно переводить обсуждение на роль аналогий в дискуссиях, одновременно (для маскировки что ли?) упрекая меня в передергивании, вместо того, чтобы признать свою ошибку в том, что вы обвинили меня в применении аналогии там, где ее не было. Если я не прав - снова прошу ответить по пунктам 1-5 из того поста (кстати, игнорирование просьбы ответить на конкретные вопросы к себе лично вы почему-то не считаете криминалом).

Готов ответить по любому пункту. Единственная просьба: чтобы не перегружать конференцию, давайте за раз разбирать не более одной позиции. Со своей стороны обещаю, что тоже сокращу свои посты.

 

[Nikkol]

Интересно, а сумма именно в 100 баксов в каком-то учебнике демагогии советуется? А то уже вторично встречаю ситуацию, когда на просьбу за свои слова ответить оппонент начинает требовать бабки, причем в обоих случаях сумма составляла именно 100 баксов.

 

[Алиса1111]

Вы не смогли мне продемонстрировать этого понимания, что же я еще мог сказать? Это мое мнение, оно может быть неправильным, но изменение этого мнения зависит только от вас. Вам же его изменить не удалось. На что же вы жалуетесь? Максимум, в чем вы меня можете обвинить, это в непонимании вашей позиции, но не более.

Я не обязан Вам демонстрировать что-либо. Вы сделали умозаключение без достаточных на то оснований, т.к. я ещё раз медленно и популярно, для особо сообразительных выделяю жирным шрифтом: вообще эту тему в таком аспекте не затрагивал. Уловили? Я тоже могу заявить, что у меня складывается «мнение», что «не смог мне продемонстрировать» что он вообще что-либо понимает.

Раз у Вас сложилось такое «мнение», то тогда я прошу от Вас в письменном виде заявление такого плана:
Я, , не имея достаточных оснований, обвинил что он не в состоянии представить, что хронология также может быть важна и для богословия.:
Интересно, а сумма именно в 100 баксов в каком-то учебнике демагогии советуется? А то уже вторично встречаю ситуацию, когда на просьбу за свои слова ответить оппонент начинает требовать бабки, причем в обоих случаях сумма составляла именно 100 баксов.

Нехорошо, коллега, не знать Святое Писание:
Иоанна1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и обошлось это слово Богу в 100 баксов.

 

[clever2310]

Раз у Вас сложилось такое «мнение», Хорошо, готов признать, что следовало бы добавить "по моему мнению". Напомню только, что общий тон дискуссии был довольно жесткий и такие "цирлих-манирлих" представлялись излишними.

Я тоже могу заявить, что у меня складывается «мнение», что Old_Timer «не смог мне продемонстрировать» что он вообще что-либо понимает. Можете. Это будет ваше личное мнение, в соответствии с которым я буду вести дискуссию дальше. Или не буду, ввиду бесперспективности.
Что, разумеется, в корне не совпадает с похожим заявлением что ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ «не смог мне продемонстрировать» что они вообще что-либо понимают. Последнее или ложь, или свидетельство того, что сказавший такое сам ничего не понимает. Вам какая версия больше нравится? (Последний абзац чистая аналогия и совпадения с персонажами может быть только чисто случайное).

 

[Earth-Angel]

.. именно такие верующие, как ты вызывают во мне неприязнь ..

Нам лучше оставить все личные обиды и неприязни, и давай рассуждать о главном, а главное для нас, - это заповеди Иисуса Христа, так как это наше спасение.

 

[grey]

В том-то все и дело. Вы ставите под сомнения мои слова и трижды просите меня их подтвердить. Никакой практической цели в нашей дискуссии эта просьба не имеет, за исключением задачи ПРАВИЛЬНО и ДОКАЗАТЕЛЬНО следует обвинять оппонента во лжи. Поскольку ослиные уши этой цели торчат слишком явно, мне противно ее исполнять. Однако, извольте. Желание убедится в правоте оппонента понятно, однако в современных условиях это стоит времени. А время, как известно, деньги. Мне, правда, от вас деньги не нужны. Поэтому, если вам действительно нужны ссылки - переведите 100 долларов на счет благотворительного учреждения, по вашему усмотрению, перешлите мне квитанцию, и я вам эти ссылки представлю. Впрочем, если вам удасться убедить меня, что ссылки вам нужны для других целей, кроме возможности уличить меня в клевете, то я постараюсь это сделать бесплатно.

Уважаемый коллега, Вы явно что-то не догоняете. Если вернёмся к первому пункту, то если бы я заявил, что я «в состоянии представить, что хронология также может быть важна и для богословия», то тогда бы Вы имели право требовать от меня моего понимания. Но так как я по этому вопросу молчал, как рыба об лёд, то поэтому все Ваши требования неправомочны.
Здесь же Вы сообщили о себе ложную информацию, т.к. по моим сведениям, «много» Вы об интересующем нас вопросе не говорили. Поэтому именно Вы и должны или опровергнуть мои обвинения или их принять. И это именно УЧЕБНЫЙ ПРИМЕР, что «за базар отвечать надо» - в этом его «практической цели в нашей дискуссии». Как учит народная мудрость – «слово не воробей, вылетит – ста баксами не отделаешься».
И это не «возможности уличить меня в клевете», т.к. если Вы оклеветали самого себя, то это Ваше личное горе.
Это пример того, что Вы соврали.

 

[Tusia]

2


если вам удасться убедить меня, что ссылки вам нужны для других целей, кроме возможности уличить меня в клевете, то я постараюсь это сделать бесплатно.
Пока не убедили. Либо готовьте 100 баксов, либо ДОКАЖИТЕ, что я этого не говорил. В противном случае вы можете просто сказать, что мне не верите, не более того. Никаких ОСНОВАНИЙ, чтобы уличить меня во лжи, у вас нет. А вот что у вас есть в данном случае - это наглядный пример того, что вы не понимаете логики. И вот это уже не аналогия и совпадения не случайны.
А доказательства у меня есть. Но мне они не нужны, а если они нужны вам - помогите детишкам, или вдовам, защищаемым вами гомосексуалистам, наконец. Слабо?
P.s. «за базар отвечать надо» не следует по аналогии переносить правила своего социума на другие. Это как раз тот пример, который показывает рамки применения аналогии.

 

[gadfly]

Нам лучше оставить все личные обиды и неприязни, и давай рассуждать о главном, а главное для нас, - это заповеди Иисуса Христа, так как это наше спасение.
Вау... Что случилось, многословный ты наш?
Где цитаты из Библии? Где пост на пару экранов?