Библия и человек...

  • Автор темы Автор темы Айрин
:
Если Вы пытаетесь меня оскорбить (а у меня есть такие основания, т.к. некоторые слова ваши слова оскорбительны для верующего человека)

Просто я среагировал на Ваше использование приемов религиозных демагогов, пытающихся выставить любого атеиста аморальным беспринципным уродом. Эти приемы используются оппонентами на протяжении всей ветки (от невинных замечаний вроде "это так по-атеистически" до откровенного хамства).
Вы использовали демагогию про настоящего шотландца ("Все фашисты белые и пушистые. А те, кто работал в концлагерях и гестапо - не истинные фашисты").

ни разу не комментировал ваши слова, как "чушь" или "брехня".

А как еще я должен реагировать на попытки растянуть на меня Вашего личного бога?
Давайте я заявлю, что Ваших близких будет судить и, в случае чего, жестоко мучить клыкастый Розовый Слон? Вам будет приятно?
 
Приведу отрывки из ответов на вопросы о. Александра Меня, надеюсь, это будет кому-то интересно. Делаю это потому, что думаю, что у о. Александра лучше получится объяснить то, о чем здесь так часто спрашивают, чем мне. Первоисточник тут:
http://www.alexandrmen.ru/books/voprosy/otvet_03.html
Можно ли только традиционным христианством спастись от болезней в современном загрязненном мире?
Христианство в общем не предназначено служить для защиты от болезней. И оно не претендует на это. Оно учит, и Апокалипсис говорит о том, что мир будет изуродован и извращен, если люди не одумаются вовремя. Но у меня есть тайное предчувствие, что со всеми этими кризисами мир с Божьей помощью справится, не погибнет.

Грехи вызывают болезни, то есть человек получает болезнь за грехи, для осознания своего неправильного поведения, неправильного пути. Зачем его исцелять, ведь он снова вернется к своему греху? Христос исцелял, чтобы вернуть человека во грех?
Далеко не всегда мы должны так упрощенно всё понимать. Болели самые святые люди, а негодяи часто были совершенно здоровы. Представьте себе такую картину, что вот с этой стороны сидят святые, а здесь сидят негодяи. Святые все здоровенькие, а негодяи все болеют всевозможными болезнями. Немедленно с этой половины начали бы сюда перекочевывать. Почему? Не потому, что они полюбили добро, а потому что они хотят не болеть. Поэтому Бог не ставит в жесткую зависимость нашу нравственность и наши болезни. Великий святой российский старец Амвросий Оптинский был человеком необычайно больным. И Лев Толстой видит: лежит больной старик, пошевелиться не может, по пять раз в день на нем рубашки меняют, но когда к нему приходят люди, они уходят от него преображенными — такова сила его духа. Так что тут нет прямой зависимости. Что такое болезнь? Болезнь — это свойство нашего мира, в котором еще действуют темные силы. Христос называл болезни происходящими от сатаны. Болезнь есть зло. Поэтому на тех учреждениях и людях, которые служат борьбе с этим злом, стоит знак креста — красный крест.


Каким образом христианство, столь высоко ставящее человека, пришло к инквизиции?
Христианство не пришло, а христиане пришли. Это большая разница. Ведь есть христианин по названию, а есть по сути. Христос говорит: «Не всякий говорящий мне Господи, Господи, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего». Понимаете, люди просто не усвоили нечто главное, а главным остается Христос и Его Евангелие. Христианство со всеми аксессуарами — с колоколами, иконами, пением, — оно не стоит ничего, оно является этнографическим феноменом, если в нем нет Христа. У Владимира Соловьева есть прекрасный образ в его «Повести об антихристе»*. Антихрист, человек, который воплощает в себе антихристианское направление, хочет заключить союз с церковными руководителями, и он предлагает православным: я вам устрою замечательные музеи и иконы, буду хранить вашу традиционную культуру; католикам обещает там что-то в богослужении, протестантам —институт по изучению Библии, но Христа нет ни там, ни там, ни там. И вот на этом-то его и изобличают. Форма, мертвая форма. Так вот, на мертвой форме и появляются такие извращения, как инквизиция.

Можно ли понять, почему Господь допускает страдания невинных детей, или это остается тайной?
Дело в том, что, когда мы говорим о невинных, мы подразумеваем какую-то юридическую категорию. Потому что на суде кого-то приговаривают справедливо, а кого-то несправедливо. Жизнь — это не суд в таком юридическом смысле. Мы все связаны, глубоко связаны и поэтому несем ответственность. Если человек страдает, скажем, алкоголизмом и потом у него рождается больное дитя, дитя это невинно. Но ведь мы все связаны! Богом установлена закономерность: мы все отвечаем друг за друга, и часто наше зло может перекинуться на других. Так устроено. И это устроено не случайно, потому что перекидывается и добро. Солидарность между людьми, связь между людьми — это великий дар. Мы можем передавать друг другу биение нашего сердца, наши мысли, наши чувства, мы можем делиться всем тем, что у нас есть. Люди передают друг другу через рождение черты лица и характера, передают какие-то идеи. Добро передается, но, увы, и зло. Раз законы эти действуют, то действует и зло. Часто оно попадает вслепую, вовсе не на того, кто это породил. Так что человек, сознательно понимающий этот закон, будет стараться всегда поступать ответственно. Что касается страдания невинных, то они действительно ни в чем не виноваты. И об этом говорит одна из книг Библии —книга Иова. Она говорит: напрасно люди думают, что если пришла болезнь, это наказание Божие. Совсем не всегда это так. Это может быть и испытанием, и результатом совсем неожиданных для нас вещей. Это тайна.

Если Бог всемогущ, любит нас, то отчего существует зло?
Потому что Он не запрограммировал мир жестко на добро, а дал нам всем свободу, которую люди так не любят. Поразмышляйте! Вот сейчас вышла книга Эриха Фромма «Бегство от свободы». Вчера по телевизору показали одного рабочего, который говорил: «Зачем нам демократия? Нам не нужно никакой демократии!» Вот оно, для начала. Человек не хочет, чтобы ему дали свободу выбора, право выбора, он хочет, чтобы его взяли за шиворот и направляли. Так вот, Бог не делает так, Он дает нам трудный дар свободы. «Не думайте, что Я пришел принести на землю мир, не мир Я принес, но меч». Это констатация, потому что Христос хотел предупредить учеников, что Его учение будет встречать жесткое сопротивление, и люди будут разделяться по этому вопросу. Но свободно! Не то чтобы Он принес нам всем некое розовое примирение, когда и волки сыты и овцы целы, — нет, каждому из нас приходится делать выбор, принимать решение, а это означает и ответственность.

Почему Бог терпит явную несправедливость?
Если бы Бог бил молнией каждого человека за его грех, мы были бы не люди, а запуганное стадо, которое боялось бы пошевелиться. Потому что над нами был бы грозный контролер, который бы все время нас браковал. Это было бы безнравственно. Человеку дана свобода, человеку указаны пути, человек будет нести ответственность за совершенное и потому он является образом и подобием Божиим. Свобода выбора обусловливает свободу ответственности человека. И поэтому Бог дал человечеству трудный путь совершенствования. Поэтому так важна в нашей жизни борьба. Кто живет, тот борется. И поэтому человек находит в борьбе и радость, и красоту. Борьба, творчество, преодоление, стремление подняться выше. Человек не должен оставаться на каком-то одном уровне, иначе он будет сползать вниз. Образ Христа — это не просто символ. Нам явлено реально, что Божественное может быть в нашей жизни, может быть близким, может осуществиться во всякой, простой жизни, потому что Христос вел обычную простую жизнь. Он не был ни жрецом, ни пустынником, ни отшельником, ни философом, а был простым человеком среди простых людей. Но Он же нес в себе Божественное, Небо и земля соединились в Нем. Он Богочеловек для нас, и тем самым Он необыкновенно возвысил людей. Возвысил не просто род человеческий, а возвысил каждого из нас. У нас короткая жизнь, которую мы должны употребить не только для того, чтобы добывать себе пропитание и жилище, а для того, чтобы вот эту искру Божию, которая в нас заложена, увеличить, раздуть, чтобы она стала пламенем, которое бы не погасло, когда остановится наше сердце и когда наше тело откажется нам служить. Чтобы это пламя горело в вечности перед вечным Божественным огнем.

Человек умирает от рака, а у него только начала складываться жизнь. Почему Бог так жесток?
Потому что мы себе представляем Бога неверно, по своим меркам. Нам кажется, что это такой администратор жизни, который всем распоряжается. Между тем человек никогда не был бы образом и подобием Божиим, если бы он не имел свободы. Это тяжелый дар, горький дар, но это великий дар. Мы должны участвовать в этом мире, и зло, с которым мы встречаемся, должно вызывать в нас стремление бороться с ним и сострадать несчастным. Не философствовать над страданием, а сострадать, помогать, участвовать в этой жизни. Таков призыв Христа. Он вовсе не говорит, что мир — это розовая водичка, но Он говорит о том, что нет выше любви, чем отдать свою жизнь за братьев.

Как понимать страдания и болезни невинных детей, как с этим смириться?
Насчет страдания детей. Вот у Альбера Камю, в его романе «Чума», есть такая сцена: ребенок болеет, и герой говорит, что Бог страдает в нем. Ведь Он присутствует в мире и страдает в каждом из нас. Страдания в мире — это Его страдания. Бог распят в человеческом роде. Это Его ответ на наши страдания. Он страдает вместе с нами, с тем чтобы и нас всех вывести на свет из тьмы. А малые дети, которые страдают, — это призыв! Это не какая-то теодицея, а это вопрос Божий: как мы поступим здесь? Вот это будет настоящий наш ответ. Милосердие — то, к чему мы призываем. Когда самарянин из Христовой притчи проехал по дороге и увидел лежавшего иудея, он не стал философствовать над ним: откуда зло? Не стал спрашивать: «Какого ты рода-племени? Какого ты вероисповедания? Какой у тебя пятый-шестой пункт?», а просто помог ему, и Господь Иисус говорит фарисею: «Иди и ты поступай так же».
 
:

Человеку дана свобода, человеку указаны пути, человек будет нести ответственность за совершенное и потому он является образом и подобием Божиим.
То есть у Бога тоже свобода и выбор пути? А где гарантия, что он идет по правильному пути, а не погряз в заблуждениях?
Упрощенно - не может быть такого: "Все Творцы, как Творцы, а этот..."?
 
Пора уже создавать FAQ и прицеплять к ветке.
Предлагаю вопросы:
1. Почему верующий Иванов не может вылечить косоглазия?он не истинно верующиймолитвы работают не сразу. Попробуйте 1001 разу него в роду были антихристы, посему он несёт расплату за их грехи2. Почему в Африканской стране Х все христиане, а дети голодают?пох, они всё равно попадут в райво всём виноваты США, не снимающие экономическую блокадубог страдает вместе с ними, чтобы нам было лучше. В конце концоф он спасёт всех нас (верующих)ну и так далее...в стиле "почему распятие Христа считается жертвой, если через день он воскрес"?

А то каждый новый последователь SL-Pilotа начинает за здравие , а кончает обвинениями и чушью аля старый_чисофщик...
 
А чего, по-моему все логично у изложено. Если бы Богу зачем то надо было лечить Иванова, так он бы сразу сделал, чтобы Иванов был здоров с самого начала, а еше лучше - сразу бы забрал его в рай, вопрос только а за какие заслуги сразу то? Может Иванова не в рай совсем надо было, а наоборот? Надо испытание какое-то, чтобы определить, а испытание всегда неприятно, обратно Иванов болеть будет. Я за логику все таки, а иначе получается замкнутый круг
 
не заметил никакой логики
Сидоров выбирает для себя: либо верить, либо нет. Я, по наивности, надеялся, что вера может ему чем-нибудь помочь.
Нет. И ему персонально бог косоглазие не вылечит, и, даже если все на земле станут верующими, от СПИДа его медики не спасут.
Спрашивается, а зачем забивать себе голову, не лучше ли делать меньше брака, а на вырученные $$ таки сделать операцию.

То есть, повторяю, никаких(!) доказательств существования бога на Земле он получить не может.
Соответственно, лопается миф, о том, что его "мучения" принесут ему "жызнь вечную"...(бога ведь нет. Значит и рая тоже)
Кстати, на вопрос, будет ли у него косоглазие в РАЮ, так никто и не ответил.

ЗЫ Но в чём то вы прАвы. Возишь верующих по луже, возишь, а в ответ:
вы все лохи, только мы знаем познали истину. А что, зачем - в ответ только мычание
 
Ну, материально Бог не поможет и болезни не вылечит, на то он и Бог, а не дух северного ручья, вот у них просили и сейчас шаманы просят денег да удачи. Я так понимаю, согласно религии помогает в так сказать самосовершенствовании в процессе следования правильному пути, но никаких взяток не дает. Зачем ему это?
 
Зачем мне помощь(?) в следовании по правильному пути? Если он "правильный" - я его сам выберу и буду придерживаться....
а вот когда меня на нём удерживать пытаются - наводит на размышления...

Зачем ему это
А зачем ему вообще моя душа? Или что является конечной целью существования человечества??
 
Зачем мне помощь(?) в следовании по правильному пути? Если он "правильный" - я его сам выберу и буду придерживаться....
У нас, атеистов, все пути одинаково правильные, или одинаково неправильные, нет Бога - нет никакого закона, все пути равнозначны. Законы обшества это даже не мнение большинства, а просто некая декларация, которая далеко не всегда имеет что-то обшее с реальностью. Раз смерть - конец, значит "правильный путь" это тот, который обеспечит лично мне "рай" на этом свете, а не кому там еше, с моралью это не имеет ничего обшего, скорее наоборот

А зачем ему вообще моя душа?
Для дальнейших экспериментов. Между прочим, его собственность
 
Раз смерть - конец, значит "правильный путь" это тот, который обеспечит лично мне "рай" на этом свете
если, вы не ёрничаете...
Кстати, это не самый плохой вариант для общества

Для дальнейших экспериментов. Между прочим, его собственность
контракт можете продемонстрировать?

Предположим, все на земле стали верующими. Дальше что? Конец эксперимента?
Если бог считает нас барашками, то верить в его благость - абсурд. Что пойдёт не так - под нож всех и усё...
 
Кстати, это не самый плохой вариант для общества
Именно затем в обшестве и сушествуют уголовный кодекс, чтобы сушественно ограничить число граждан, следуюших этому пути. А как вы собственно представляете достижение всеобшего благоденствия лично меня? Без револьвера справиться очень сложно

Предположим, все на земле стали верующими.
До недавнего времени все именно так и было, почему конец?
 
А как вы собственно представляете достижение всеобшего благоденствия лично меня?
не понял вопроса. Причём тут револьвер. Для вас благоденствие - убивать? Или вы мечтаете "чистильщиком" стать?
Что касается варианта грабежа - в наше время $$ можно заработать...

А если пофантазировать...в конечном счёте человечеству не надо будет работать. кто-то будет пить вино, кто-то заниматься наукой...
кризиса я не вижу...
До недавнего времени все именно так и было, почему конец?
это что новенькое...отчего тогда были нищие и больные?
 
Что касается варианта грабежа - в наше время $$ можно заработать...
Сколько? Учиться, потом искать работу, потом расти по карьерной лестнице, чтобы получать 1000$ в месяц, работая каждый день. Это одна хорошая квартира - работы на 30 минут. Обменный пункт - 3000-5000$ за 10 минут, и у вас еше останется масса свободного времени, чтобы наслаждаться жизнью. Зачем искать сложные пути, когда есть простые, иначе жизнь пройдет мимо, пока вы сидите по 8 часов на работе и копите годами на недорогую машину. Это разве можно назвать раем? А жизнь то уходит безвозвратно

А если пофантазировать...в конечном счёте человечеству не надо будет работать. кто-то будет пить вино, кто-то заниматься наукой...
А кто-то всегда будет хотеть жить лучше других, и не видеть причины, почему бы не делать этого засчет других. Ведь все дозволено на самом деле.
 
тогда надо как Лазарь лежать под крыльцом в трупьях и питаться обьедками. Параллельно можно обдумывать, на какое сорт вина налечь в раю..

До недавнего времени все именно так и было, почему конец?
отчего тогда были нищие и больные?А кто-то всегда будет хотеть жить лучше других, и не видеть причины, почему бы не делать этого засчет других. Ведь все дозволено на самом деле.
А кто-то будет хотеть, чтобы другие жили лучше. Сейчас этому мешает "скрытая эксплутация" ака капитализм. То есть всё упирается в ограниченность обьёмов производства. Ну, а теперь представьте, что всего навалом...На первый план выдут личные качества, а не обладание мерседесом...
Прогресс не стоит на месте...
 
А кто-то будет хотеть, чтобы другие жили лучше.
А какой в этом смысл чисто логически? То есть я понимаю причины таких желаний, но не есть ли это всегда следование неким иллюзиям или самообман. Потому что я например не могу вывести подoбных стремлений из чисто атеистического мировозрения, для этого всегда требуется привлекать некие абсолютно необоснованные представления, типа веры в поступательность прогресса.

На первый план выдут личные качества, а не обладание мерседесом...
Так Мерседесом без личных качеств не будешь обладать, нужен большой талант, только определенного сорта, умение делать деньги из чего угодно. Не вижу, каким образом в будушем может что-то измениться.

отчего тогда были нищие и больные?
Ну так все результаты по ту сторону, а по эту испытание. Все как у Стругацких в Обреченном граде
 
Потому что я например не могу вывести подoбных стремлений
Чем лучше живут люди, тем больше они достигают (прогресс бесконечен). там гдяди, и бессмертие сделают. И вино какое хошь.
Перекроются желания 99% людей... Получается так.

Ну так все результаты по ту сторону, а по эту испытание
Зачем нужен этот абсолютно бесмысленный эксперимент? Чем, кстати, он закончится?
Или бог настолько тупой, что не может смоделировать людей в Матрице...
Зачем лично нужно участие в этом спектакле? к тому же в роли барашка?

ЗЫ Какие будут доказательства?
 
Назад
Сверху