Библия и человек...

  • Автор темы Автор темы Айрин
0) суть заявления такова: бла-бла-бла, вразумительно я возражать не могу, а от меня требуют вразумительных ответов. Какое свинство.
1) аргументация вида "настоящий шотландец" является формой нечестной полемики.


настоящий верующий тот, кто пытается подражать Иисусу - вы свою маму любите? Руки моете? Если да на оба вопроса - то вы Иисусу не подражаете, следовательно настоящим верующим не являетесь. Сферических верующих в вакууме можно обсуждать сколько угодно и без особого толка. А вот когда переходим к реальным делам реальных верующих - тут верующие начинают от своих собратьев по вере открещиваться. Мол ЭТИ не из нашего муравейника. Из вашего, из вашего.
христианство сравнивают то с фашизмом - уж больно много общего.
И значит вы можете в этих (элементарных, могу сказать) случаях отличить христианина от нехристианина. - христианин - это тот, кто принимает символ веры. Все остальное - демагогия.
Да на каком собственно основании? На том же, что и человек с дипломом в кармане является врачом. - давайте всех христиан, которых ловили на лжи и на хамстве, не считать христианами? Впрочем, давайте так делать не будем, потому как у атеистов тогда оппонентов не останется.
Берутся явные случаи, когда церковь отступала от Христа, и заявляется, что вот это – и есть истинное христианство? - передергивание. Говорится, что и ЭТО тоже христианство. И не отступление от Христа - а мерзкие деяния церкви. А насчет отступления от Христа - они бы считали отступником вас.
Пора бы переписать учебники по атеизму - переписывайте. Флаг в руки.
попытка хоть чуть-чуть углубиться опасна для атеизма - пошел явный бред
Не дай Бог еще и заинтересуются! - не переоценивайте себя.
Вдруг наши представления не соответствуют действительности? - можент быть. Насчет себя вы я надеюсь такой вероятности не исключаете?
его действия сгубили в дальнейшем церковь. - это вы так о православном святом? Вы точно православный? Если он такой редиска, то почему он причислен к лику святых?
Кто такой Олаф Святой я вообще не знаю - много он невинной крови пролил. Убил много язычников, молившихся асам и не пожелавших принять Христа.
 
аргументация вида "настоящий шотландец" является формой нечестной полемики
Определите почетче, что вы понимаете под аргументацией "настоящий шотландец", и я попытаюсь понять, подходит ли моя аргументация под это определение. Как то, и насколько честна она. Я постараюсь быть объективным.

Пока это ваше высказываение я считаю вашей аксиомой без всякого доказательства ...

Пока не понимаю, почему можно сказать - настоящий врач или не настоящий врач, но нельзя сказать - настоящий христианин или не настоящий ... или шотландская логика неприемлема только для христиан и приемлема в любом другом месте? Или это не шотландская логика?


Я надеюсь, что мое представление об Иисусе соответсвует действительности в той степени, чтобы я получил Его прощение и спасение и смог служить добру, а не злу. Гарантии этого - Его ответы на мои молитвы к Нему и представления о Нем тех людей, которым я верю, доверяю, и которые мне нераз помогали. Гарантии этому - то, что когда я поступаю по христиански (а бывает и наоборот), я становлюсь счастливее и светлее, радостнее и мудрее. Гарантии этому - то что я всегда пытался САМОСТОЯТЕЛЬНО и подолгу размышлять над писанием, и находил порой в христианской литературе (например, у Иоанна Злотоуста) те же самые мысли и рассуждения, к которым приходил и я. Все это дает мне повод, что мои размышления направлял Дух Святой, и не только мои, но и многих других верующих не земле. Но я понимаю, что каждому Господь может открываться по разному, поэтому не абсолютизирую свое мнение о Христе. И основным критерием для каких-то внешних оценок того или иного христианина полагаю его дела, т.к. толко Бог может проникнуть в душу и Он может оценить веру. Нам остаются критерий дел. И я признаю, что христиане не всегда дают пример этих добрых дел, но и очень и очень часто мы можем увидеть эти дела. Дела могут быть видимы только Господу, например молитва. В конечно итоге Господь оценивает, и он решает. Не мне судить других, и борьбу с тем, что я считаю нерпавильным я должен начать с себя.

Извините за сумбурное изложение.

Еще скажу вот что: истинное представление об Иисусе мы можем получить, читая Евангелие с молитвой. Лучше - в церкви, в окружении других верующих. Желательно сопоставить свое мнение с мнением других верующих и учителей церкви. Т.к. люди есть разные и порой бывают такие представления ... Которых я принять не могу. И которые деструктивны бывают для человека. Т.е. опять же оценка по плодам ...

Думаю, что только искаженное сознание может рисовать Иисуса глупцом или монстром. Я верю в людей, и думаю, большинство все воспримет как нужно, если будут не искать решения своих вопросов на конференции nedug, а предпочтут поразмышлять по возможности безпристрастно (и подольше). Но не все, конечно не все ... Для вторых существует масса литературы, тот же самый о. Александр Мень, например.

Чисто теоретические знания об Иисусе, без церковной практики могут оказаться бесполезны и даже вредны, т.к. человек вооруженный знаниями только в теории, легко может подменить понятия и использовать их другим во вред.
 
Аргументация вида:
- Настоящий шотландец никогда не кладет сахар в кашу
- А вот мой друг МакМак...
- Я же сказал, ни один НАСТОЯЩИЙ шотландец..

Пока не понимаю, почему можно сказать - настоящий врач или не настоящий врач - диплом есть, работает врачом - врач настоящий. Он может быть плохим врачом, может быть маньяком-убийцей, наркоманом, может быть поклонником Новодворской - он все равно врач.

Мы рассматриваем некую общность людей, пытаясь понять, насколько хороша объединяющая их идея? Разумно на это смотреть по поведению людей, объединенных этой идеей. Но вот беда - среди этих людей много негатива. И вот весь негатив произвольным образом отбрасывается. А давайте отбросим другую часть? Давайте отбросим всех хороших людей - мол это не настоящие христиане? Если вы можете поступать таким образом, почему я не могу поступить аналогично? Получится ли в таком случае продуктивный разговор? Нет. Вот почему правил нечестной полемики следует избегать.
 
Христиане - грешные люди. И их поведение зависит от того, Христос или грех завладевает их душой в тот или иной момент. На самом деле один и тот же христианин может в разные моменты жизни поступать как настоящий христианин, так и нет. И чем сильнее вера, тем тоньше и незаметнее искушения, труднее разобрать, где правда, а где ложь, так что ой как не просто приходится святым ...

Я скажу больше, неверующий может быть большим христианином, чем верующий.

Может случиться так, что в организации, именуемой как церковь вообще не останется ни одного христианина, это не значит, что Христос покинет сердца людей, он будет жить в других сердцах и именно через них церковь возродится вновь.

Христос сравнивал верующих с солью. Или закваской. Которой не нужно много, чтобы переменить мир.

Так что, в конечном итоге - шотландская логика или нет, главное попытаться понять мысль ... Наш язык несовершенная штука, но я надеюсь мы поняли друг друга ...
 
Но людей, которые идут на конфликт с христианским Богом, хоть убейте, не понимаю.
Человек, который верит в христианского бога, идет на конфликт с другими. Что ж тут понимать? У богов конкуренция, однако.
Я вот, ну не то чтобы верю, но скорее подозреваю, что с Сатаной не все так и просто. Ну понятно, что на него все грехи свалили, но это ж слова христиан. Вполне может оказаться, что он одной расы (не придирайтесь к терминам, плиз), с Богом, просто разошлись во мнениях, как диссиденты со Сталиным
У нас тоже враги народа во всех бедах виноваты были.
А то по христианским данным больно уж он какой-то придурковатый и нелогичный. Прям, как классический злодей из сказки - почему он то-то сделал? (хотя самому же невыгодно) - универсальный ответ: "А он плохой"
Так и нет ответа - зачем ему пытать грешников, тем самым служа еще одной причиной ухода людей к богу?
Правда, был тут ответ, что ад особо и не расписан в христианских источниках - может и остальное - только выдумки?
 
Пришел к наркоману врач и говорит: нельзя тебе братец колоться, дал лекарство, и, вылечив, отбыл по своим делам, к другим своим больным. Тут приходит к наркоману старый кореш и предлагает немыслимый кайф от супер-пупер талеток. Наркоман забывает о лекарстве, и не живет, а существует в бреду, лишь изредка сознание выходит на поверхность, и старается тут же забраться назад, к упоительным грезам. Его даже как-то посещал врач, но тот замахнулся на него ножом и обругал по матушке. Врач оставил телефон и уехал ... Наркоман совсем сошел с катушек, начал выходить на улицу и грабить прохожих.

Виноват ли в этом врач? Вот вопрос ...
Из книги «ОТЕЦ АЛЕКСАНДР МЕНЬ ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ СЛУШАТЕЛЕЙ»
http://www.alexandrmen.ru/books/voprosy/otvet_03.html

В каких формах в мире существует зло? Существует ли оно в виде человека?

Первая, элементарная форма — это хаос, это всякое разложение, умерщвление, дезинтеграция. Это все то, что препятствует совершенствованию мира, совершенствованию жизни. Это смерть. В Писании смерть называется самым большим врагом. Так на уровне природы.

Второе зло — на уровне человека. Это зло нравственное.

И, наконец, на уровне чисто духовном — это то, что мы называем демоническим злом. Здесь человек соприкасается с теми таинственными измерениями бытия, в которых тоже происходит какой-то сбой, какой-то дефект. Человек в эти измерения окунается и становится их носителем, инфицируется ими. Отсюда демоническая одержимость людей — носителей зла, людей, для которых зло становится их второй природой, людей, отравленных злом. «Существует ли оно в виде человека?» — Вот и ответ: когда люди насквозь проникаются злом, они действительно олицетворяют его собой.

Нужно ли бороться со злом?

Это очень важная дилемма. Творение осуществляется сейчас. Бог действует среди нас сейчас. Бог действует в природе каждую секунду, и Его творческая сила все время противостоит силам зла и разрушения. И мы — Его союзники, соработники. Я думаю, что если лишить человека возможности этого противостояния, этой борьбы, то его участие в Творении кончится. Человек призван быть активным. Каждый на своем уровне, по своим возможностям и способностям, но внутренне он должен быть активным. Эта борьба не есть нечто разовое, а это наше дыхание, наше существование, наша жизнь.

Можно ли что-либо сказать о происхождении зла?

Есть много теорий, богословских и философских, много попыток понять, как в темных глубинах, в неведомых для нас глубинах мироздания возникло то, что одна из воль, какие-то воли, какие-то силы — разумные, полуразумные, сознательные, полусознательные — направили свой поток в противоположность тому потоку, который направлялся волей Творца.

Для того чтобы эту слепую, темную волю понять, надо ее как-то осмыслить. Но зло есть бессмыслица, его осмыслить нельзя. В этом все теории страдают недостаточностью, и поэтому в Библии все они отвергнуты. В Библии есть книга Иова. Был человек, который пытался судиться с Богом, требуя, чтобы Бог объяснил ему, за что он страдает. И к нему пришли трое друзей, и каждый из них излагал какие-то свои богословские и философские теории — почему существует зло. А Иов не хотел этого принять. И Бог не ответил ему, а явился ему Сам. И Иов все понял, но понял на каком-то другом уровне, которого он не мог выразить.

Наши теории не способны всего этого охватить. Более того, если бы мы всё четко знали, мы были бы похожи на беспроигрышных игроков. Мы были бы людьми, имеющими гарантии во всем, от нас не требовалось бы идти навстречу неведомому.

Представьте себе человека, который отправляется в опасное путешествие, а какая-нибудь довольно чуткая гадалка ему точно сказала, где что будет, когда и как и что все кончится отлично. Будет ли смелым этот человек, будет ли проявлена сила его духа в этом путешествии? Нет, конечно. Между тем Господь призывает нас принять Неведомое, принять его и броситься в него, как человек бросается в море, и плыть. Только тогда мы будем действительно людьми. Поэтому христианство так отрицательно относится к гаданию: не потому, что нет возможности перепрыгнуть через виток времени и что-то увидеть, — такая возможность есть, и практика это показала. Но в гадании есть недоверие к Богу, а раз недоверие, то вся наша жизнь летит насмарку...

Вера от нас требует доверия. Библейское слово «вера» происходит от слова «твердость», «непоколебимость», «верность». Вы все слышали, наверное, слово «аминь». «Аминь» означает «точно так», «верно». Библейское слово «вера», эмуна, происходит как раз от этого корня. Человек доверяет Богу и знает, что Он его никогда не подведет. И тогда возникает прочнейшая обратная связь, которую не может нарушить ничто, потому что в сравнении с этой силой все силы мира ничего из себя не представляют.

Как защищаться от носителей зла — палачей, предателей, насильников?

Когда Христос говорит: не противься злому, Он ведь выступает против мстительности, против желания причинить личному обидчику то же зло. Но Он никогда не отрицал борьбы со злом: Он же изгонял торгующих из храма, Он обличал книжников и фарисеев очень жестко. Борьба Его была очень суровой и острой. И Церковь никогда не говорила, что если приходит враг, народ должен просто упасть на землю и ждать, когда он растопчет его жен и детей.

Как по Вашему мнению, зло — это безличное темное явление распада, либо это есть действие некоей личности — духа зла?

Я думаю, что в духовном мире не бывает стихии. Там все-таки все имеет личностный аспект. Поэтому я думаю, что силы зла связаны с личным моментом.

Считается, что Вельзевул — другое имя сатаны. В поэме Мильтона Вельзевул фигурирует как первый помощник сатаны. Объясните это, пожалуйста.

Ну, имен дьяволов мы не знаем. Но древние иудеи и древние христиане любили давать сатанинским силам имена языческих богов. Мильтон, для того чтобы оживить свои произведения, наделял именами своих демонических героев. Но на самом деле это имена, просто данные человеком.

Что есть сатана, в какие времена и откуда он появился?

Природа в целом, человек, духовные существа, материальные существа имеют в некоторых своих измерениях свободную волю. И сначала противление Божественному замыслу или Божественной эволюции началось в духовной сфере и привело к возникновению демонических сил. А потом к этому мятежу присоединился и человек. Доказательство очень простое: до человека уже существовал распад, смерть, взаимное пожирание. Не думаете же вы, что Бог предусмотрел эти вещи? Нет, это искажение замысла.

Что есть сатана? Альтернатива Иисусу Христу или карательный орган при Нем?

Ну, во-первых, не последнее. «Карательные органы» — это из другой оперы. Альтернативой Иисусу Христу является антихрист. Это дух, дух, который действует в истории. Христос — это свобода, антихрист есть порабощение. Христос — это любовь, антихрист есть ненависть. Христос — это вселенскость, антихрист замыкается в групповом, в клановом, в национальном и так далее. Христос есть ненасилие, антихрист — насилие. Христос — истина, антихрист — ложь. Пользуясь этим методом, мы всегда можем угадывать дух антихриста и его носителей.

Что есть сатана? Это совершенно особая тема, но я хотел бы, чтобы вы задумались над тезисом: человек, который не видит красоты мира и его гармонии, — слепой человек. Это еще Эйнштейн говорил. Но столь же слеп человек, который не видит в мире смерти, убийства, разложения, распада. И вот, по учению христианской философии, те силы, которые ведут к распаду, к смерти, к гибели, на уровне сознания — к греху, на уровне истории — к антихристу, это и есть силы сатаны. Они, конечно, носят личностный характер, как и все духовное. Я верю в то, что добро неискоренимо, неистребимо, что оно победит. Но оно не может побеждать так грубо и наглядно, как зло, потому что тогда оно само превратилось бы в зло
 
я всего лишь скромный практик ...
В какой области? Если в жизни, то мы тут все, с Вашего позваления, мальца практикуем. Время от времени (это я про время сна )

«врачи-вредители»
угу. Привет товарищу Сталину! Да здравствует дело врачей!
иного слова и подобрать не могу
Не какие они не вредители, а обычные раздолбаи и тоешники. Иногда просто чьи-то сыночки/дочки и иже с ними, которых "засунули" в престижный институт.

что такое настоящий педагог, а что такое педагог формальный
А это смотря какое образование Вы поразумеваете. Высшее, специальное или среднее?

« как вы хотели бы, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними»
без возражений
...это понятие (верующий, но не верящий это моё примечание ) относиться в внутренней жизни человека, к его душе...
угу. Вот поэтому я терпимо отношусь к прихожанам. И вешал бы на каждом столбе "наместников" божъих на земле, т.е. всякого рода священослужителей. Или посылать их во Владивосток и поступать как Нейрон. IMHO проку больше. Хоть и не надолго, но, действительно, подарят свет людям. к термину наместники не придераться, т.к. здесь это фигура речи

Почему для атеистов в этих явных антихристианских проявлениях заключена проблема
IMO никакой проблемы. Просто костры это издержки социального стоя и образа жизни того времени. И цеплятся к ним не стоит, т.к. у всех конфессий и философских течений рыльце в пушку. Такова суЩ/Чность человека

На том же, что и человек с дипломом в кармане является врачом
Нифигааа... Человек с дипломом изучал науки основанные на эмпиричеком опыте. И который всегда пересматривает, оспаривается и дополняется. И это можно проконтралировать.
А вот на каком основании поп или патриарх втюхивает на воскресной проповеди, что такое хорошо и что такое плохо? Основываясь на законе божьем (читай Библии)? Неа. Скорее основываясь на своей интерпритации книги. Легкий и ненавязчивый пример-вопрос: что такое Апоккриф и откуда он взялся?

СВД68: «Человек не может подражать Иисусу. Он может только подражать своим представлениям об Иисусе. И это могут быть две большие разницы.»
хех СВД68 смахивает на какую-то модификацию снайперской винтовки Драгунова Ну это так...
Эээ... предметы это не то, чем они являются, а то как мы их себе представляем... Примерно так это звучало у какого-то филосовствующего индивида. Не помню у кого Вобщем это полностью укладывается в концепцию физиологии об органах чувств.

некоторые в этой ветке спорят не со мной, конкретным и реальным человеком, а с некоторым «представлением о христианине»
дык какие проблемы! Это защитный рефлекс всех биологических существ с развитой высшей нервной деятельностью. Бой с теньё ё-моё.

Первый шаг к Богу
Если честно: Вам обращенных в "истинную веру" сектантов защитывают как фрагов? без обид. Просто постебался
Пришел к наркоману врач
сам или по вызову?
А врач всегда винват будет. Потому что нужен виновный. А наркоман больной, что с него взять? Его жалеть надо... хе-х
 
Вам обращенных в "истинную веру" сектантов защитывают как фрагов?
:):):):):):):):):):)
Да уже лет 7-8 прошло, как не защитывают ...
:)
 
Перекроются желания 99% людей... Получается так.
200 лет назад все жили в 10 раз хуже, чем сейчас, 2000 - в 100, и что изменилось? Есть одно желание, которое никак нельзя перекрыть, это стремление быть лучше других. Современный средний уровень жизни все лишь уровень отсчета для желаний, он всегда будет вызывать недовольство.

Или бог настолько тупой, что не может смоделировать людей в Матрице...
Матрица не моделировала людей, а всего лишь мир вокруг. Моделировать можно только людей, не обладаюших свободой, но тогда их незачем создавать, зная заранее результат. В летом весь интерес, создавать нечто непредсказуемое


А без страданий никак?
Никак. Вы ничего не осознаете и не приобретете, если хоть раз не окажетесь на дне и если вам ничего не будет противодействовать. Практически вся литература пронизана этой темой, атеистам тоже актуально.

А стремления выводятся не только из мировоззрения. И я бы даже сказал не столько. Скорее, как раз наоборот, мировоззрение из стремлений.
Тогда это называется верой, а не единственно верным научным мировозрением
 
"на конфликт с хр богом" идти нереально ибо это нематериальная субстанция.Т.е. можно думать, что именно он подбрасывает трудности в жизни, но в ответ НИЧЕГО сделать нельзя. Максимум - нецензурно ругать
 
А вы знаете какие у Большого Розового Слона клыки? Не дай вам БРС отведать их!! Истинно говорю!
....
А так он вообще добрый: даёт возможность выбора: или уважать его - или на клык...


Есть одно желание, которое никак нельзя перекрыть, это стремление быть лучше других.
Прям замечательный предел какой-то Да, проблема в распределении благ есть...Кому-то кажется его нынешнее состояние несправедливым (если бы у меня...да я не глупее).
Прогноз: в будущем "соперничество" будет перенесено в нематериальный мир. Вклад индивидума будет оценён с большОй точностью
машиной по алгоритму, написанному самими людьми.
Там конечно тоже будут проблемы типа "покупок дипломов" и протестующих "против машин"...
Место бога займёт рукотворный алгоритм! Но все смогут
1. его пощупать
2. Почуствовать его действие

Матрица не моделировала людей, а всего лишь мир вокруг.
Насколько я понимаю, Матрица не отказалась от людей, так как из них добывала необходимую энергию.
А у бога таких проблем нет...

Моделировать можно только людей, не обладаюших свободой
ОТкуда такой вывод?? Пифия же предлагала Нео красную и синию таблетку...сама что ни на есть непредсказуемость
А за углом мужик кидал монету: пойти в кино или на каток, где он сломает ногу....


Ну ты и налил воды, отец. Тут за флуд(2.3.9) замечания дают, знаешь?
 
за флуд во флэйме? Забавно

Пифия же предлагала Нео красную и синию таблетку
Мёрфиус?

А у бога таких проблем нет
уверен? На чем основывается такое суждение?


Матрица не моделировала людей, а всего лишь мир вокруг
и людей тоже. Это что-то подобное 3Dчатам. В сети есть такие штуки.



А без страданий никак?
IMO никак. "Живое суть рефлекс" - Ренне Декарт. Т.е. все живое учится и формирует свое поведение в ответ на внешние факторы раздражения.
 
Мёрфиус?
Что?

А у бога таких проблем нет
уверен? На чем основывается такое суждение?
Бог всемогущ. Это аксиома. Для него что Матрицу для(из) людей создать, что "чиста" виртуальных людей в виртуальной же среде - плёвое дело.
Матрица не моделировала людей, а всего лишь мир вокруг
Кстати, агентов она маскировала(то бишь моделировала) под людей. Если я правильно понял
 
"но тогда их незачем создавать, зная заранее результат" - это вы про всезнающего бога рассказываете?

"уверен? На чем основывается такое суждение?" - а что, у всемогущего бога проблемы могут быть?
 
таблеточки кажется Мерфиус предлагал... Хотя я только первую часть смог осилить



ну я бы не был столь категоричным. Вполне возможна форма зависимости, которую мы еще не знаем. На чем основано мое мнение? На том, что люди многого не знают. А наука, как известно, проходит три стадии: этого не может быть->да,это возможно->это известно всем.
А то, что бог вемогущ аксиома только для верующих. Гудвин тоже был Великий и Ужасный, пока Татошка не приперся - собака!
 
А может, не бежала,
А может, это страус злой,
А может, и не злой.
А может, это дворник был,
Он шел по сельской местности
К ближайшему орешнику
За новою метлой.

Учите матчасть!

2 ALL
Да, и совсем забыл... не упоминайте имя Большого Розового Слона всуе. Это очень большой грех!
А за грех у нас что? Правильно - на клык!!
 

Интересуются также

ПОПУЛЯРНОЕ

Назад
Сверху