Библия и человек...

  • Автор темы Автор темы Айрин
Уважаемый коллега, а Вам никогда не приходило в голову, что Христос вовсе не тот, за кого Вы его принимаете?
А Вам? Христос - это как минимум историческая фигура. И Он утверждал, что Он - Сын Божий. Даже историку трудно будет противиться этому факту. Далее, Христос был распят. Ученики - подавлены и рассеяны. Что дало им в дальнейшем силы проповедовать Христа, не боясь смерти? Ведь Петр испугался и предал Христа (да и на его месте очень многие поступили бы также). От сказал: "Я не знаю его ...". Он отрекся. Что дало ему в дальнейшем ту веру, чтобы умереть распятым головой вниз, но не отречься? Логично предположить, что Петр, в частности, испытал нечто, что перевернуло ему жизнью. И дало силы не бояться смерти, но проповедовать благую весть о спасении от грехов? Так что же это? Вполне логично предположить, что Петр, а также другие ученики встретились с воскресшим Христом. Иначе все их поведение дальнейшее мне просто непонятно.
Ведь, по сути, христианство, как учение, практически сформировалось на основе представлений одного единственного человека – апостола Павла
Во первых, я бы рассматривал христианство не как теоретическое учение, а как практическое. Чтобы пользоваться компьютером, не нужно знать и понимать принципов его функционирования. Так и чтобы "пользоваться" христианством, совершенно не обязательно иметь теоретическое представление, свободное от критики. Да и боюсь, это представляется маловероятным, т.к. ни в нашем языке, ни в мышлении, ни в окружающих нас фактах мы не можем найти точных аналогий тех процессов, которые происходят внутри нас, неподвластных (пока?) науке. Т.е. непротиворечивое теоретическое представление едва ли вообще возможно. С современных философских представлений (у меня друг есть философ) вообще все эти споры о ересях или не ересях очень часто вообще лишены какого-либо смысла, т.к. насколько мы вообще можем утверждать об истинности представлений о том, что от нас скрыто и является в душе? Нам остается только практика. А она предельно проста для христиан: 1)молитва 2)покаяние в своих грехах 3)чтение библии 4)посещение богослужений. И единственный факт, на котором основывается вера - это Воскресение Христа, дающее победу над грехом. И если человек практикуется в вере, и делает это правильно, то в его сердце растет любовь, и он уже сам почувствует Бога. А если это произойдет, то чудо свершилось. Перед нами верующий в полном смысле слова. Т.е. христианство основано на духовной практике многих поколений христиан, и на самом Христе, а не на каких-то теоретических представлениях.

А что касается ап. Павла, то мне больше по душе послания Петра, а особенно послания Иоанна. мое сердце именно в них находит свой отклик. Но тем и хороша Библия, что описывает духовный опыт многих людей, и мы можем выбрать то, что ближе нам. Будет это патриарх Авраам, глядящий на звезды в тишине пустыни, и услышавший там призыв Господа, или ап. Павел. У каждого есть чему поучиться. Главное - не забывать, что основа - Христос. Для всех, как для нас, так для Иоанна или Павла.

Основная идея, которая как-то объясняет всю историю Христа – это идея первородного греха.
Я бы так не сказал. Первородный грех - это некое изначальное повреждение человеческой природы. Человек не совершенен: смертен, не способен адекватно воспринимать духовный мир. Человеку нужен Тот, кто явно покажет ему, каков Бог. Кто выправит его природу.
И человек свободен. Но это дает ему право поступать против Бога. А он создан так, что это ранит его душу, заставляя страдать. И мир устроен так, что ничего хорошего с точки зрения Бога такого человека не ждет. Но грех (отступление от воли Бога: главным образом жизнь со злобой, ненавистью, в общем, не по любви) как наркотик. Он затягивает, дает какие-то кратковременные удовольствия. И дальше затягивает. Человек уже не может выбраться. Ему нужны силы. Конечно, находились выдающиеся люди, которые находили в себе такие силы. Но большинству это не дано, и люди идут к собственной погибели, погрязая в грехах, не различая их, и страдая при этом.
Плата за грех - смерть и страдания. С древних времен повелось прося у богов милости приносить им жертвы, в частности убивать животных и проливать их кровь. Это считалось жертвоприношением, умилостивлявшим богов. Древние евреи также на праздники закалывали ягнят. Это были жертвы Единому богу. Грех требует крови, требует жертвы, требует страданий. Но однажды совершенный он продолжает висеть над человеком, он не снимается. И совершая все новые и новые грехи, мы только усугубляем ситуацию.

Христос умер за грехи людей. Он пострадал. Он был жертвой. Поэтому вина людей за грех снимается, грех прощается и человеку дается сила - Дух Святой, сила не грешить. Ради будущей жизни с Богом человеку прощаются его грехи. Но это потребовало такой трагической жертвы ... Это потребовало, чтобы Христос испытал страдания и умер (по легенде пробыв в аду), но силы зла не удержали его и он победил - воскреснув. И обещал воскресить таким же образом всех верующих, (уже в новом мире и новом теле - более совершенном), и в этом мире уже будет все по другому:
"И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой."
Вот это и есть устранение первородного греха и установление мира, где правит Господь Иисус, а не мир зла и глупости, какой мы имеем сейчас.
 
:

Уважаемый коллега, а Вам никогда не приходило в голову, что Христос вовсе не тот, за кого Вы его принимаете?
А Вам? Христос - это как минимум историческая фигура.
историки не согласятся с таким заявлением.
 
Вы историк? Вы читали, интересовались этим? Историей первых веков? Мне, например, историки читали лекции. А вам?
 
Это уже не знание называется, а слепая вера. Ладно, за мной ссылки на литературу. Или на инет. Только не прямо сейчас, разумеется.
 
Да
Типа веры в МММ. Т.е. вера вообще ни на чем не основанная.
Вот пока ссылка, лови ... Поищу еще Завтра.
http://www.biblestudy.ru/books/mif/06.shtml
 
:

Да
Типа веры в МММ.
Вот пока ссылка, лови ... Поищу еще Завтра.
http://www.biblestudy.ru/books/mif/06.shtml
класная ссылка, из одного сушествования такой ссылки с таким назаванием
следует что христос как минимум не "как минимум историческая личность"
Найди мне ссылку с названием "Владимир Ленин миф или историческая личность ?"
 
Кто знает, что будет через 2000 лет. Может и напишут Ладно. Иду спасть. По крайней мере твои слова, что "историки не согласятся" неверны в том плане, что есть масса историков, что слогасятся. А есть упертые, что не согласятся Т.е. в исторической науке 2 точки зрения, и мои слова исторической науке не противоречат. Я присоединбсь к тем историкам, которые считают Христа исторической личностью и имеют на это все основания. Т.к. между прочим - Евангелия - исторический документ, дошедший до нас в практически неизменном виде и датирующийся первым веком. Вот так.
Спасибо нашим друзьям протестантам, которые сильно продвинули историческое и текстологическое исследование Евангелия. А мы все как дремучие какие-то люди берем устаревшие учебники и чего-то там читаем, принимая за истину ... Да все гуманитарные науки у нас в загоне, обидно страшно ...

P.S. вот еще ссылка:
о. Александр Мень. Сын Человеческий. ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. МИФ ИЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ?
http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_1.html

А вот еще одна:
Джош Макдауэлл. НЕОСПОРИМЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА Исторические свидетельства, факты, документы христианства.
Глава 5. Иисус — историческая личность
http://www.cdrm.ru/kerigma/katehiz/makdauell/5-6.htm
 
:
Ты не понимаешь что все твои ссылки только доказывают что Христос скорее миф чем личность ?
 
Нет, не понимаю ... Причем, совершенно. В общем, ссылки я привел, как и обещал. А Вы уж думайте сами, решайте сами. Историческая личность или нет. Для меня, если честно, сама постанока вопроса звучит дико. Безусловно историческая личность. Покрайней мере для тех, кто удосужится прочитать хоть половину из того, что я привел. Если хотите, может Вам привести ссылки на специальную историческую литературу (слышал, что существует масса исследований)? Я потружусь ... Свяжусь с каким-нибудь знакомым историком ... Напомню, мы сейчас говорим о том, что считает историческая наука. Твое мнение мне конечно интересно, но ты его уже высказал, насколько я понял. Мне интересны мнения, основанные на каких-то документах, на какой-то доказательной базе. Т.е. мнения, использующие методу историка. А просто так ляса точить в полшестого утра чего-то совсем не хотчется.
 
Мой вам совет - чем давать ссылки с упоминанием Белецкого - лучше уж ссылайтесь на Мурзилку. Всяко серьезнее будет. если угодно, я могу провести разбор этой ссылки, но смею вас уверить, бреда там достаточно даже и без Белецкого

Свидетельства о Христе тут разбирались неоднократно. Если вас интересуют мои познания в этой области - читал Иосифа (и Археологию, и Войну), Светония, Тацита и некоторые письма Плиния. Серьезное свидетельство только у Иосифа, но вот беда - оно подделано христианами. Меж тем ходят упорные слухи что при раскопках в Назарете было обнаружено кладбище примерно того времени. Если это так, то Иисуса из Назарета существовать не могло просто из-за отсутствия Назарета.

Так что существование Христа доказанным фактом не является. Вполне может быть, что и существовал, но уж к доказанным фактам сие не относится.
 
:

Идите в церковь. В ту, какая вам ближе (по духу) ... Пообщайтесь с верующими. Беседа на конференции живого общения не заменит.

Прошу меня простить, если чего не понял. Как я могу идти общаться с людьми, если они склонны ошибаться? Ну, пришел, пообщался, уверовал.(допустим).
После смерти мне говорят: "Ну что, еретик, Христу поклонялся? А надо было Аллаху! Не видать тебе гурий, иди на пытки" (Это условно)

Кстати, общался со знакомым, он утверждал, что настоящие сатанисты - это не те, что поклоняются Козлу, устраивают оргии, шабаши и жертвоприношения. Мол, Сатана к этому свинству не имеет никакого отношения. Я не сатанист, но его слова кажутся очень даже логичными, так как более похожи на правду. Иначе Сатана предстает не существом высшего порядка, а типичным злодеем-человеком, каким его представлют в детских сказках и комиксах. Ужасный, страшный и очень-очень плохой

Ну и что, пообщался я с ним, найду других "истинных" - что, начать поклоняться Сатане?
Кстати, сатанизм мне ближе по духу, т.к. большинство технических (и не только) новинок - от Сатаны (по утверждениям тех же верующих, которые сами же потом с удовольствием этим пользуются )

Иначе говоря, одно дело читать официальную документацию от разработчика, другое - мысли дяди Васи.
 
Ну и где брать информацию? С учетом, что Бог ни в сердце, ни в мозг, ни в иные органы не заходит

Плохо звали - вот и не заходит.

Поэтому я, как и многие здесь, спрашиваю - где слова Бога? Где их найти? Стандартный ответ: "Читай (источник)" - тут же верующие сами себе противоречат. То Библия и др. - там содержится верная информация, то - это наполовину сборник мифов. Я не могу верить "просто так".

Слова Бога - в Библии. Магнитофонов тогда еще не было, да и письменность не сразу появилась. Так что, все на доверии. Все передавалось поначалу из уст в уста. Верить и насколько верить - решать вам и только вам. Проводники слов Бога люди, а свидетельства - дела Его, которые, впрочем, можно объяснить слепой игрой случая природных сил и выдумкой авторов.

А верующие ничему не противоречат. Кто как хочет, так и ... верит. Все, что у них есть, это Библия. В Билии содержатся как бы свидетельские показания людей, так или иначе соприкасавшихся с Божественным. Более 60 книг Библии писались в течении почти 16 столетий примерно 40 самыми разными людьми. Среди них были не только священники, но и солдаты, рыбаки, цари, врач и пастух. По крайней мере двое из евангелистов были непосредственными учениками Христа и очевидцами Его деяний (предполагается, что Марк тоже был свидетелем последних дней Христа). Гарантии, что с их "слов записано верно", никакой нет. Считаете, что ВСЕ (или НЕ все?) написанное выдумка? Многие приняли смерть лютую, но от "выдумки" не отказались. Может, все же были какие-то события (тогда какие именно?), которые дали толчок к сказаниям, а затем к собирательству и письменному фиксированию этого наследия древних?

А теперь поговорим о реакции на информацию.

Ранее я уже спрашивал у некоторых, спрошу и у вас: верите ли вы в существование инопланетян, которые в своих НЛО то и дело шныряют у нас по планете?
У вас есть примерные варианты ответа:
1. Верю. Сколько случаев уже зафиксировано, и число их растет.
2. Нет, не верю. Это все необъясненные физические (химические, биологические, оптические ..) явления.
3. Все может быть (наиболее, с моей точки зрения, разумный ответ).

Теперь представим себе следующее.
Имеется множество людей (а это действительно так), которые считают, что были похищены инопланетянами. Все эти люди утверждают, что тех из похищенных, у кого на шее крестик, инопланетяне отпускают, остальных ждут опыты на столе в "летающей тарелке".

Намерены ли вы обвинять в неразумности людей, которые, узнав о всех таких случаях, начнут носить крестик на шее? Могут они поверить в возможность подобного спасения "просто так", лишь на одних устных показаниях, достоверность которых официально не признана?
 
Ага! Так Вы стало быть историк. Дело в том, что я не историк. Поэтому, если Вы хотите, я могу спросить у специалистов. Дело в том, в Общедоступном православном университете нам читали лекции вполне светские историки. И я от них утверждения о мифичности Христа не припомню ... И ничто в моем опыте или моих знаниях не указывает на то, что Христос - это мифическая личность. Но ежели Вы имеете другое мнение и ссылаетесь на документы той эпохи, то вам прямая дорога к специалистам по истории первых веков. Нам читал лекции по истории христианства Шабуров Николай Витальевич (http://www.rsuh.ru/win/whoiswho/24/shaburov.html) из РГГУ.

Я могу говорить о практическом христианстве, о физике, математике, компьютерах ... Но в истории я профан, и ежели мои ссылки Вас чем-то не устраивают, я Вам помочь ничем не могу и возразить ничем не могу. Только могу пойти к специалистам и спросить, что они думают по поводу Ваших слов. Если хотите, я постараюсь до этих самых специалистов добраться. Только, было бы лучше, чтобы Вы составили список вопросов.

А про ссылки вчерашние, то что там за ссылка с Белецким я не знаю, кто такой Белелцкий понятия не имею, так как в поискал 5 минут взял первую попавшуюся ссылку с Яндекса. Это, вероятно, была большая ошибка с моей стороны. Сам читал я Джоша МакДауэла. И Меня.
(т.е. вторая и третья ссылки. Там вроде никаким Белецким и не пахнет. И впредь обещаю Вам, что никаких ссылок с Белецким нигде, никому и никогда я приводить не буду.)

А профессиональный разбор, учитывающий современное состояние истории первых веков, со ссылкой на современные исторические работы я бы прочитал с удовольствием. Лично для меня вполне достаточно того, что вполне уважаемые историки считают, что Христос существовал. И, следовательно, считают, что оснований для этого есть предостаточно. Так как простой здравый смысл мне подсказывает, что христианство бех Христа - это нонсенс и необъяснимое явление.
Прошу меня простить, если чего не понял. Как я могу идти общаться с людьми, если они склонны ошибаться?
Думаете, у Вас есть выбор? Ежели хотите понять, что такое христианство, лучше идти в церкви и общаться с христианами в живую. Если не хотите - не ходите. А официальной документации нет, есть практическое учение.
 
Назад
Сверху